unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Ayrat писал(а):

Советский Союз.
Сейчас от лагеря следов практически не осталось. Но ступать по сухой каменистой степи жутко. Тысячи и тысячи здесь стерты в пыль…
Лариса Малюкова, обозреватель «Новой»

Как вы думаете, батенька, в какой стране было лучше, приведите нам светлые примеры массовых репрессий. А то как то зациклились вы на Новой газете, даже скучно. Желаем услышать примеры счастливой жизни вокруг тюрьмы народов - России. Мы про себя все знаем - все уши прожужжали. Расскажите про благодетелей.
А то такое впечатление, что лариса малюкова за оградой лагеря сидела, в деревянные лагерные сортиры глядела.
Вранье все это, иудина пропаганда, у самих руки по локоть в крови, горобокопатели бандеровские ларисы малюковы.
ларисе малюковой надо расследовать торговлю сербскими органами (печенью, почками) европейским союзом, а то она европейскую нацистскую современную практику мимо ушей пропускает вместе с подпевалами.
Кстати, европейцы не стесняются чужих на органы пилить, почему бы их самих не пустить на органы, этих европейских двуногих дикарей?
"Демократической" ценности в европейцах все меньше, сплошной гитлер отовсюду прет, да и НАТО позавчера единогласно за американские ракеты в польше проголосовало.
Бомбить безнаказанно хочется, как дедушке Гитлеру, под защитой американских ракет.
Двуногие европейские дикари никогда не понимали, что европейские национальные интересы всегда заканчивались плачевно после давления и издевательств над Россией. Кажется, даже натовская война в Южной Осетии их ничему не научила.
Но они пропустили рубежный момент - если при царях всякие тупые герцены преклонялись перед европейской культурой, то опыт 20 века научил большинство народа в России, что двуногих европейских клопов надо давить безжалостно, ибо тупо лезут они за чужой кровью, называя это своими национальными интересами.
Ибо не ведают они, что творят.....

Улыбочка

Возраст: 34 C нами с 06.05.2006 Репутация: **52.2**

aaa,
соглашусь со слова бомбить.
Только вот война в Южной Осетии должна научить мне кажется нас , а не их чемуто.

Возраст: 62 C нами с 19.05.2006 Репутация: **62.1**

Koresh писал(а):

Естественно что этот режим всячески очерняет народную власть и клевещет на неё.

Эт где это вы там "власть народную" узреть умудрились? Весело

.Горец рулил,маразматики старые тож не кисло развлеклись,а вот когда народ,что то сказать пытался,не совпадающее с "генеральной и направляющей,тут и начиналось,то что стоит в заголовке темы.
Короче,на заборе тож,до хрена чего пишут...

Koresh писал(а):

Доказывать что-то людям, не хотящим разобраться в том, как и почему было на самом деле, бессмысленно.

Не ожидал!
Подписуюсь! Весело

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Сейчас от лагеря следов практически не осталось. Но ступать по сухой каменистой степи жутко. Тысячи и тысячи здесь стерты в пыль…

в 1938 максимальное количество заключённых женщин - 8 тысяч, из них 4500 - члены семей политических.
Сколько тысяч и тысяч "стёрто в пыль", если расстрельных приговоров было аж 11.

Возраст: 46 C нами с 08.04.2007 Репутация: **50.2**

Dad22 писал(а):

Эт где это вы там "власть народную" узреть умудрились? Весело

.Горец рулил,

Неплохо надо сказать рулил. Вырулил нашу страну первой в космос (при том что до революции сохой пахали). Сделал сверхдержавой уважаемой во всём мире.

Dad22 писал(а):

маразматики старые тож не кисло развлеклись,

Маразматики, по-крайней мере, темпы роста обеспечивали при цене 6-8 долл. за баррель, а не ДЕГРАДАЦИИ промышленности (как нынешние молоОдцы) при цене 146 долл за баррель. Посмотрим как сейчас порулят...

Dad22 писал(а):

Koresh писал(а):

Доказывать что-то людям, не хотящим разобраться в том, как и почему было на самом деле, бессмысленно.

Не ожидал!
Подписуюсь! Весело

Чего ты не ожидал? Улыбочка

Ты почитай немного мои комментарии, ещё много неожиданного увидишь... Подмигивание

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Расходы на ГУЛАГ превышали его доходы
К вопросу об эффективности сталинского менеджмента

5—7 декабря в Москве (гостиница «Олимпик Пента Ренессанс») пройдет Международная научная конференция «История сталинизма: итоги и проблемы изучения». Сегодня мы публикуем беседу с одним из основных докладчиков по экономике ГУЛАГа профессором Леонидом Бородкиным.

Конец 20-х годов ХХ века был периодом споров внутри партийного руководства о том, развивать ли модель, получившуюся в результате НЭПа, или переходить к другой. В итоге был взят курс на индустриализацию, и встал вопрос, на основе каких средств проводить эту индустриализацию. Был принят путь, в котором сочеталась коллективизация с репрессивными мерами. О том, насколько «эффективно» не ценить человеческую жизнь, рассказал в интервью «Новой» доктор исторических наук, профессор, завкафедрой исторической информатики, научный руководитель Центра экономической истории исторического факультета МГУ Леонид Бородкин.

— Что первично в развитии системы принудительного труда: политические репрессии, которые привели к тому, что куда-то надо этих людей девать, или, наоборот, потребность в мобилизационной экономической модели, под которую нужна рабочая сила, и, соответственно, надо проводить репрессии, чтобы направлять людей в лагеря?

— В 1929 году начался «Великий перелом». Страна должна была перейти на рельсы ускоренной индустриализации, развивать новые отрасли, строить много новых предприятий, зачастую в удаленных районах, что требовало больших капитальных вложений. Но если до революции ранняя фаза индустриализации в России была наполовину основана на иностранном капитале, то к концу 20-х годов рассчитывать на иностранные инвестиции не приходилось. Доминировал образ страны — «изолированной крепости», окруженной врагами.

В условиях нормальной экономики проблемы освоения территорий с суровым климатом решаются за счет того, что людям создают материальные стимулы. Но это в нормальной экономике. А в СССР были приняты решения о переходе к репрессивным мерам.

— Были ли другие варианты развития?

— Я считаю, что история имеет альтернативы. Кто будет оспаривать эту точку зрения после всех событий, которые мы пережили в 1980—1990-х годах? Или мы должны считать, что все эти события были закономерны и неизбежны? И что касается рубежа 20—30-х годов, альтернативные варианты развития были: мы видим и политические силы, и интересы, которые стояли за разными путями будущего развития страны. Страна могла бы изменить внешнюю политику, выйти из изоляции, искать союзников. Но сталинскому руководству это не было нужно.

Сегодня широко распространено мнение о том, что ГУЛАГ был необходимым инструментом реализации форсированной индустриализации.

Мне приходилось преподавать в Китае, я интересовался его новейшей историей. Могу сказать, что Китай решал во многом сходные задачи. Когда со смертью Мао в Китае закончилась целая эпоха, они стояли на развилке: развиваться ли им в духе «большого скачка», репрессий, «культурной революции» или стоит идти по линии китайского НЭПа, где разрешена частная инициатива, где хоть государство и контролирует важные секторы экономики, но есть место рынку. В чем-то им помог наш опыт. Выбранный путь смешанной экономики обеспечил им на долгие годы ежегодный прирост ВНП в 20%, да и сейчас этот показатель не снижается ниже 10%. Можно сказать, реализовалась «бухаринская альтернатива» в ее китайском варианте.

— Как можно оценить эффективность принудительного труда заключенных?

— Заключенными построено много важных объектов индустриализации. Если считать только крупные, то их было около трехсот, включая, например, Норильский комбинат, Челябинский металлургический завод, несколько крупных ГЭС, аэродромы, железные дороги.

Но если мы оцениваем общий уровень эффективности ГУЛАГа, то в среднем он давал вклад в ВНП примерно 2—4%. Так что есть преувеличение в том, какую важную роль принудительный труд в его гулаговском варианте сыграл в процессе индустриализации. В то же время нельзя и недооценивать эту составляющую экономического развития СССР 30-х гг.

— Были ли возможность и средства на то, чтобы организовать содержание заключенных в человеческих условиях?

— На самом деле, работая с архивами ГУЛАГа, мы обнаружили противоречие в интересах центрального руководства ГУЛАГа и администрации самих лагерей. Интерес руководства ГУЛАГа был в том, чтобы планы выполнялись. И по делопроизводственным документам видно, что руководство ГУЛАГа постоянно было озабочено поддержанием заключенных в нормальном рабочем состоянии. Это не проявление гуманизма, это рациональная забота о том, чтобы рабочая лошадь не сдохла с голоду. Но, как ни странно, администрации конкретных лагерей не рассматривали выполнение планов как важную задачу.

С самого начала ГУЛАГ планировался как самоокупаемая организация. Но деньги из бюджета тратились на содержание многочисленной охраны, питание, одежду и транспортировку заключенных.

Начиная с 30-х годов было ясно, что расходы на ГУЛАГ превышают его доходы. Тогда были введены так называемые зачеты — это когда заключенному (отметим, не «политическому»), за день заметно перевыполнившему свой план, засчитывался этот день за два. Но в 1939 году ставший к тому времени наркомом Берия такую возможность отменил.

В конце 40-х руководители лагерей стали в массовом порядке обращаться к правительству с просьбой вернуть зачеты и ввести заключенным зарплату, чтобы они стремились работать лучше. Их просьбы выполнили, но это все равно не могло спасти ситуацию.

— Есть ли статистика по числу погибших на социалистических стройках?

— Всего с 1930-го по конец 50-х годов через ГУЛАГ прошли 15—18 млн человек. По статистике ГУЛАГа, количество погибших можно выявить достаточно точно. Это примерно 1,5 млн, около 10% прошедших через лагерь.

Вообще, как только в стране начинались трудности, это сразу сказывалось на ГУЛАГе. Например, из-за ужасного голода 1932—1933 годов в стране умерло примерно 7 млн граждан, в ГУЛАГе смертность повысилась в разы.

При этом мы ведь не знаем, сколько людей умерло в течение, скажем, двух или трех лет после выхода из лагеря просто из-за того, что подорвали свое здоровье. Что касается смертности заключенных, то она была совершенно ужасающей в годы войны. В 1942 и 1943 годах, самых страшных для ГУЛАГа, умерло около половины всего населения лагерей, в основном от голода и сопутствующих болезней.

P.S. Казалось бы, давно известна истина — рабский труд не бывает производительным. Тем не менее неосталинисты и просто люди, не привыкшие думать, оправдывают ужасы ГУЛАГа экономической необходимостью — «иначе бы не выиграли войну!». Ошибаются: выиграли бы — только ценой меньших жертв и значительно раньше. Среди репрессированных — расстрелянных и попавших на рудники и лесоповалы — были и талантливые военачальники, и ученые, и инженеры, которые могли многое сделать для обороноспособности страны и ее экономической мощи.

Анна Овян, «Новая газета» 15.12.2008

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Шляхтич писал(а):

в 1938 максимальное количество заключённых женщин - 8 тысяч, из них 4500 - члены семей политических.
Сколько тысяч и тысяч "стёрто в пыль", если расстрельных приговоров было аж 11.

Шляхтич, в лагерях растреливали редко, в лагерях обычно просто умирали от жутких условий содержания...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Шляхтич, в лагерях растреливали редко, в лагерях обычно просто умирали от жутких условий содержания...

у вас есть данные? Только политизированных воспоминаний "участников и сочувствующих" не надо.
У меня сомненья просто.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Цитата:

у вас есть данные? Только политизированных воспоминаний "участников и сочувствующих" не надо.
У меня сомненья просто.

То есть воспоминания собственно заключенных вас не интересуют? Вы можете доверять только мемуарам охранников?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Зачем кидаться в крайности? Кто-то вспомнил вот "лагерную пыль" - а я нашёл лишь 11 приговоров к расстрелу, да максимум в 4500 человек политических. Не вяжется. а вкупе с Акмолинской трикотажной фабрикой, где работали заключёные не вяжется вовсе.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Из воспоминаний ветерана ВОВ капитана И.Д.Адамского:"Мой отец Давид Калманович Адамский, полный георгиевский кавалер, человек богатырского сложения и почти двухметрового роста, был репрессирован в 1936 году. В фотоателье на центральной улице города, еще с 1916 года, висела фотография из журнала «Нива» - «Гимназистки дарят подарки георгиевским кавалерам». Посередине снимка стоял мой отец.
Кто-то донес, что на снимке, якобы дочки императора Николая. Так, «за связь с царской фамилией», по 58-й статье отца посадили на пять лет.... Мать поехала в Ленинград, нашла старые подшивки журнала «Нива» за шестнадцатый год, и привезла экземпляр журнала в Управление НКВД. И произошел редчайший случай! По надписи под фотографией в НКВД поняли, что царских дочек там нет и в помине. Отца выпустили из заключения.., но не реабилитировали! У отца были ограничения при освобождении, так называемые – «поражения в правах», запрещавшие жить в радиусе 100 километров от больших городов и областных центров. Семья временно переехала в город Шуя."
И еще оттуда же, о судьбе его друга-однополчанина Г.Я.Шлонимского, летом 41-го попавшего в плен в Уманском "котле":"Гриша бежал из плена, был пойман и вывезен в штрафной лагерь военнопленных в Германию, на работу на шахтах. Он выдал себя за украинца по фамилии Вологоненко. Вскоре, вместе в двумя лейтенантами – Доценко и Лизогубенко (под этой фамилией скрывался в плену житомирский еврей Кацнельсон) и тремя бойцами, фамилии которых я сейчас уже не помню, Гриша снова бежал из лагеря. Они дошли до Арден, и влились в ряды бельгийских партизан, в отряд под командованием студента медика Жака Виллара. В отряде было поначалу 25 человек. Весной 1943 года Виллар был убит, и Шлонимский стал командиром. Отряд стал ротой, после батальоном. А вскоре ЦК КП Бельгии назначило Гришу командиром 4 –го партизанского полка. Гриша знал французский язык еще со школы. Его партизанский псевдоним был «товарищ Билли». Шлонимский был награжден высшими орденами Бельгии, включая орден короля Леопольда и орден Героя Сопротивления. В 1945 году партизаны соединились с американской армией. Гришу вызвали в штаб на вручение союзнических наград. Там присутствовал французский генерал. Услышав доклад Гриши на французском языке, генерал просиял –«Узнаю изысканное парижское произношение!». Шлонимский поправил генерала - «Днепропетровское произношение. Школа №58 на улице Михаила Фрунзе...».
Когда командир партизанского полка Шлонимский вернулся на Родину, он без проблем прошел все проверки НКВД, и поступил учиться на иняз университета.
В Бельгии Шлонимский –«Вологоненко» считался национальным героем, и согласно законам этой страны, перед каждым Рождеством, от имени бельгийской королевы национальным героям присылались подарки. Подарок состоял из книги - Библии, новых орденских лент, бутылки коньяка и какой-то просвирки. Еще лежала поздравительная открытка написанная на французском языке. Вот Гриша и получил в 1948 году такую посылочку.
Его сразу же арестовало МГБ. Шлонимский был осужден «за связь с мировым империализмом», хотя «шили» ему шпионаж, но он ничего не подписал на допросах. Срок ему дали «по-божески», всего 6 лет, возможно и потому, что не хотели обострять отношения с компартией Бельгии. Жену Шлонимского, Люсю Прилепскую, с грудным ребенком выкинули из квартиры и они ютились в каком-то холодном подвале. Люся смогла через наших моряков, ходивших в загранплавание, передать в Бельгию письмо и сообщить о аресте мужа.
Когда в Бельгии узнали, что «Вологоненко» посадили, то были обращения от КПБ и от правительства Бельгии к советскому правительству с требованием объяснить ситуацию.
В бельгийских газетах появились статьи о герое -партизане «товарище Билли» томящегося в сталинских лагерях и фотографии Шлонимского.
Грише сразу прибавили четыре года заключения к первому сроку, чтоб «буржуи лишние вопросы не задавали». Выпустили Гришу только в конце 1953 года, уже после смерти Сталина.
Его реабилитировали, восстановили в партии. Наши наградили его медалью «За Отвагу».
В Киев, в середине пятидесятых годов, приехал представитель французского президента Шарля де Голя и вручил Шлонимскому орден Почетного Легиона.
Такая судьба была у моего друга." - http://www.iremember.ru/content/view/390/56/lang,ru/

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

Кто-то вспомнил вот "лагерную пыль" - а я нашёл лишь 11 приговоров к расстрелу

Шляхтич, Вы же сами приводили тут статистику по смертности в лагерях ГУЛАГа. А ведь при годовом уровне смертности 5% вероятность дожить зеку до конца 10-летнего срока равна примерно 50%...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Смертность - это отдельная строка, в жизни тоже бывают сердечно-сосудистые и прочие неприятности.

Примерно 50% Подмигивание

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич, работа на очень свежем воздухе при скудном питании здоровья не прибавляет!

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

а как же продукция Акмолинской трикотажки - там швеи из Алжира мёрли? Сарказм

И современная смертность в тюрьмах далеко не отстоит от той. Один тубик чего стоит - хотя вроде кормят и воздух не очень свеж.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

И современная смертность в тюрьмах далеко не отстоит от той. Один тубик чего стоит - хотя вроде кормят и воздух не очень свеж.

А никто и не говорит, что в нынче в тюрьмах и СИЗО райский санаторий. Скорее наоборот.