unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Для немцев гораздо ценнее была информация, получаемая из Испании (где обкатывалась-опробовалась и наша, и их боевая техника непосредственно против друг друга) и из Финляндии.

т.е. вы утверждаете, что переданная немцам японцами информация не рассматривалась или рассматривалась небрежно ? Смешно

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Цитата:

т.е. вы утверждаете, что переданная немцам японцами информация не рассматривалась или рассматривалась небрежно ?

Я полагаю, что при принятии весной 1941-го окончательного решения о нападении на СССР Гитлер и его военные уже не учитывали информацию о боях на Хасане, у них были уже более свежие и масштабные данные из Испании, Финляндии и "новых западных областей СССР" о вооружении и способности к военным действиям РККА.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

уже не учитывали информацию о боях на Хасане

т.е. им было всё равно, было наплевать на весьма возможный ТВД своего союзника и принципы развёртывания войск в СССР, а не в Испании или в ЛенВО ?

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

им было всё равно, было наплевать на весьма возможный ТВД своего союзника и принципы развёртывания войск в СССР, а не в Испании или в ЛенВО ?

То есть ЛенВО в состав СССР не входил? Я в шоке!

Шляхтич жжот!!!

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик писал(а):

То есть ЛенВО в состав СССР не входил?
Шляхтич жжот!!!

Снимаю шляпу перед вашим остроумием ! Смешно

VV · Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Первые жертвы сталинского террора:
Леони́д Константи́нович Рамзи́н (1887—1948) — советский инженер-теплотехник, изобретатель прямоточного котла.
Окончил Тамбовскую мужскую гимназию, Московское высшее техническое училище (1914). В 1920 становится профессором МВТУ. В 1921 г. возглавил Всесоюзный теплотехнический институт. Участвовал в разработке и осуществлении плана ГОЭЛРО.
До ареста работал директором Теплотехнического института, являлся членом Госплана СССР и ВСНХ СССР.
В 1930 году обвинён по сфабрикованному делу «Промпартии». Его показания, в которых он подробно описал деятельность якобы существовавшей подпольной инженерной организации, стали основным аргументом следствия против него и других обвиняемых. Был приговорен к расстрелу, заменённому 10 годами тюремного заключения. В заключении продолжал работу над конструкцией прямоточного котла. В 1933 г. первый прямоточный котёл был введён в эксплуатацию на ТЭЦ-9 Мосэнерго.
В 1934 г. Рамзин возглавил ОКБ Прямоточного котлостроения, организованное в составе 9-го управления ГПУ. Это конструкторское бюро, в котором работали арестованные инженеры, стало одной из первых «Шарашек».
В 1936 г. освобожден из заключения по амнистии.
В 1943 году за выдающиеся научные изобретения ему была присуждена Сталинская премия. В этом же году Рамзин вместе с академиком А.В. Щегляевым основывает энергомашиностроительный факультет и кафедру котлостроения в Московском энергетическом институте. С 1944 г. - заведующий кафедры котлостроения в МЭИ.
Умер в 1948 г.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Из воспоминаний участника ВОВ летчика Темерова В.В. с сайта www.iremember.ru :
"В 1933 году отца направили на станцию Днестр под Одессой секретарем партийной организации. Там я пошел в украинскую школу. Я помню день, когда зазвонил телефон. Отец поднял трубку, послушал и изменился в лице - убили товарища Кирова. Было больно и страшно. Мальчишка, я тяжело переживал эту трагедию. Через год вернулись обратно в Одессу. Отца направили на учебу в высшую коммунистическую сельскохозяйственную школу имени Кагановича. В 1937 году, во время выборов в Верховный совет, отца назначили председателем избирательной комиссии по Одесской области. Тут я впервые в жизни проехался на автомобиле М-1. Надо сказать это были не простые годы. Отчетливо помню шпиономанию, плакат в центре города изображавшего наркома НКВД Ежова в ежовых рукавицах, в руках которого корчились враги народа. Доходило до абсурда. В школе изъяли тетради, на которых была изображена Спасская башня. Оказалось, что если посмотреть в лупу, то там якобы вместо окон висельники нарисованы. Или вдруг находили, что на коробке со спичками буквы СССР были изображены таким образом, что в просвете букв усматривались лики святых. Аббревиатура расшифровывалось, как "Сорок святых спасут Россию". Нам внушали, что это все происки врагов народа и церковников.
Отец, слава богу, не подвергся репрессиям. Хотя мы этого опасались, поскольку мой дед, Владимир Иванович, был титестером, дегустатором чая и умер в 1916 году в Шанхае. Ведь тогда в каждой анкете надо было указывать, имелись ли родственники за границей. А на станции Днестр все руководство арестовали. И думаю, если бы отца не отправили в школу, он бы так же мог пропасть не за понюх табака."

Возраст: 39 C нами с 10.08.2005 Репутация: **6.9**

Ayrat писал(а):

Первые жертвы сталинского террора:
В 1934 г. Рамзин возглавил ОКБ Прямоточного котлостроения, организованное в составе 9-го управления ГПУ. Это конструкторское бюро, в котором работали арестованные инженеры, стало одной из первых «Шарашек».
В 1936 г. освобожден из заключения по амнистии.
В 1943 году за выдающиеся научные изобретения ему была присуждена Сталинская премия. В этом же году Рамзин вместе с академиком А.В. Щегляевым основывает энергомашиностроительный факультет и кафедру котлостроения в Московском энергетическом институте. С 1944 г. - заведующий кафедры котлостроения в МЭИ.
Умер в 1948 г.

Ужас что большевики с людьми творили!!

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Барада, пропустил в своей "цитате" "кое-какие мелочи":

Цитата:

В 1930 году обвинён по сфабрикованному делу «Промпартии». Его показания, в которых он подробно описал деятельность якобы существовавшей подпольной инженерной организации, стали основным аргументом следствия против него и других обвиняемых. Был приговорен к расстрелу, заменённому 10 годами тюремного заключения.

Возраст: 39 C нами с 10.08.2005 Репутация: **6.9**

Очкарик,

Возраст: 46 C нами с 08.04.2007 Репутация: **50.2**

Правда о репрессиях

По телевидению и в других сред-ствах массовой информации продолжают называться какие-то сверхграндиозные (причем зачастую и противоречивые) данные о политических репрессиях в Советском Союзе.

Предоставим слово одному из авторитетнейших специалистов, уже много лет изучающему эту острую тему.

В начале 1989 года по решению президиума Академии наук СССР была создана комиссия Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом Академии наук Ю.А. Поляковым по определению потерь населения. Будучи в составе этой комиссии, мы в числе первых историков получили доступ к ранее не выдававшейся исследователям статистической отчетности ОГПУ—НКВД—МВД—МГБ, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР, находившейся на специальном хранении в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР СССР), переименованном ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ).
Что же мы обнаружили?

Подлинная статистика 1921—1953 гг.

Еще в начале 1954 года в МВД СССР была составлена справка на имя Н.С. Хрущёва о числе осужденных за контрреволюционные преступления, то есть по 58-й статье Уголовного кодекса РСФСР и по соответствующим статьям УК других союзных республик, за период 1921—1953 гг. (Документ подписали три человека — Генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, министр внутренних дел СССР С.Н. Круглов и министр юстиции СССР К.П. Горшенин).
В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3777380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642980.
В конце 1953 года в МВД СССР была подготовлена еще одна справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. — 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущёва было послано письмо за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации).
Эта цифра слагалась из 3777380 осужденных за контр- революционные преступления и 282926 — за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям; прежде всего по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 193 24 (военный шпионаж). К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й статье. (См. таблицу).
Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921—1953 гг.
Годы, Всего, Высшая, Лагеря, Ссылка, Прочие,
осуждено мера колонии и высылка меры
(чел.) и тюрьмы
1 2 3 4 5 6
1921 35829 9701 21724 1817 2587
1922 6003 1962 2656 166 1219
1923 4794 414 2336 2044 —
1924 12425 2550 4151 5724 —
1925 15995 2433 6851 6274 437
1926 17804 990 7547 8571 696
1927 26036 2363 12267 11235 171
1928 33757 869 16211 15640 1037
1929 56220 2109 25853 24517 3742
1930 208069 20201 114443 58816 14609
1931 180696 10651 105683 63269 1093
1932 141919 2728 73946 36017 29228
1933 239664 2154 138903 54262 44345
1934 78999 2056 59451 5994 11498
1935 267076 1229 185846 33601 46400
1936 274670 1118 219418 23719 30415
1937 790665 353074 429311 1366 6914
1938 554258 328618 205509 16842 3289
1939 63889 2552 54666 3783 2888
1940 71806 1649 65727 2142 2288
1941 75411 8011 65000 1200 1210
1942 124406 23278 88809 7070 5249
1943 78441 3579 68887 4787 1188
1944 75109 3029 70610 649 821
1945 123248 4252 116681 1647 668
1946 123294 2896 117943 1498 957
1947 78810 1105 76581 666 458
1948 73269 — 72552 419 298
1949 75125 — 64509 10316 300
1950 60641 475 54466 5225 475
1951 54775 1609 49142 3425 599
1952 28800 1612 25824 773 951
1953 (первое полугодие)
8403 198 7894 38 273
Итого: 4060306 799455 2634397 413512 215942
Это подлинная статистика политических репрессий за указанные годы. Она была опубликована в нескольких изданиях, однако те публикации являются, образно говоря, каплей в море по сравнению с многочисленными публикациями иного рода, в которых называются недостоверные цифры, как правило, многократно преувеличенные.

Десятки миллионов от Роя Медведева, Солженицына и других

Большой резонанс в обществе вызвала публикация Р.А. Медведева в “Московских новостях” (ноябрь 1988 г.) о статистике жертв сталинизма.
По его подсчетам, за период 1927—1953 гг. было репрессировано около 40 млн. человек, включая раскулаченных, депортированных, умерших от голода в 1933 г. и др. В 1989—1991 гг. эта цифра была одной из наиболее популярных при пропаганде преступлений сталинизма и довольно прочно вошла в массовое сознание.
На самом деле такого количества (40 млн.) не получается даже при самом расширенном толковании понятия “жертвы репрессий”. В эти 40 млн. Р.А. Медведев включил 10 млн. раскулаченных в 1929—1933 гг. (в действительности их было около 4 млн.), почти 2 млн. выселенных в 1939—1940 гг. поляков (в действительности — около 380 тыс.), и в таком духе абсолютно по всем составляющим, из которых слагалась эта астрономическая цифра.
Однако эти 40 млн. скоро перестали удовлетворять “растущим потребностям” определенных политических сил в очернении отечественной истории советского периода. В ход пошли “изыскания” американских и других западных советологов, согласно которым в СССР от террора и репрессий погибли 50—60 млн. человек. Как и у Р.А. Медведева, все составляющие подобных расчетов были чрезвычайно завышены; разница же в 10—20 млн. объяснялась тем, что Р.А. Медведев начинал отсчет с 1927 г., а западные советологи — с 1917 г. Если Р.А. Медведев оговаривал в своей статье, что репрессии не всегда смерть, что б`ольшая часть раскулаченных осталась жива, что из репрессированных в 1937—1938 гг. расстреляна меньшая часть и т.д., то ряд его западных коллег называл цифру в 50—60 млн. человек как физически истребленных и умерших в результате террора, репрессий, голода, коллективизации и др. Словом, потрудились над выполнением заказов политиков и спецслужб своих стран с целью дискредитировать в наукообразной форме своего противника по “холодной войне”, не гнушаясь фабриковать прямую клевету.
Это, конечно, не означает, что в зарубежной советологии не было исследователей, старавшихся объективно и добросовестно изучать советскую историю. Крупные ученые, специалисты по советской истории С. Виткрофт (Австралия), Р. Дэвис (Англия), Г. Риттершпорн (Франция) и некоторые другие подвергали открытой критике исследования большинства советологов и доказывали, что в действительности число жертв репрессий, коллективизации, голода и т.д. в СССР было значительно меньше.
Однако труды именно этих зарубежных ученых с их несравненно более объективной оценкой масштабов репрессий у нас в стране замалчивались. В массовое сознание активно внедрялось только то, что содержало недостоверную, многократно преувеличенную статистику репрессий. И мифические 50—60 млн. скоро затмили собой в массовом сознании роймедведевские 40 миллионов.
Но и это еще не было пределом оболванивания общественности. В июне 1991 года “Комсомольская правда” публикует интервью А.И. Солженицына, данное испанскому телевидению в 1976 г. Из него мы узнали следующее: “Профессор Курганов косвенным путем подсчитал, что с 1917 по 1959 год только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами, — только от этого у нас погибло, вместе с нашей Гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчетам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного, от неряшливого ее ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя 110 миллионов человек!”

Необходимы серьёзные уточнения

Позволим себе внести некоторые уточнения. Сокращение численности населения СССР за 1941—1945 гг. составило не 44 млн., а 27 млн. человек (в это число входят не только погибшие и умершие, но и “вторая эмиграция”).
Р.А. Медведев предполагает, что до 1946 г. включительно органами НКВД было репрессировано от 2 до 3 млн. человек, проживающих на территории СССР, подвергавшейся фашистской оккупации.
В действительности по всему Советскому Союзу в 1944—1946 гг. было осуждено по политическим мотивам 321651 чел., из них 10177 приговорено к высшей мере.
Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо — за конкретную изменническую деятельность.
Имеющее широкое хождение в западной советологии утверждение, что во время коллективизации 1929—1932 гг. погибло 6—7 млн. крестьян (в основном кулаков), не выдерживает критики. В 1930—1931 гг. в “кулацкую ссылку” было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн. приходилась на смертность, побеги и освобождение “неправильно высланных”. За 1932—1940 гг. в “кулацкой ссылке” родилось 230 258, умерло 389 521, бежало 629 042 и возвращено из бегов 235 120 человек. Причем с 1935 г. рождаемость стала выше смертности: в 1932—1934 гг. в “кулацкой ссылке” родилось 49 168 и умерло 271 367, в 1935—1940 гг. — соответственно 181 090 и 108 154 человека.
Сильно преувеличены также потери у депортированных в 1941—1944 гг. народов — немцев, калмыков, чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев, крымских татар и т.д.
В прессе, к примеру, проскальзывали оценки, согласно которым до 40% крымских татар умерло при транспортировке в места высылки. Тогда как из документов следует, что из 151 720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151 529, а в пути следования умер 191 человек (0,13%).
В средствах массовой информации время от времени, но довольно регулярно приводится статистика политических репрессий по воспоминаниям О.Г. Шатуновской. Она — бывший член Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и комиссии по расследованию убийства С.М. Кирова и политических судебных процессов 30-х годов во времена Н.С. Хрущёва. В 1990 г. в “Аргументах и фактах” были опубликованы ее воспоминания, где она, ссылаясь на некий документ КГБ СССР, впоследствии якобы таинственно исчезнувший, отмечала:
“...С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. “врагов народа”. Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях”.
Мотивы поступка О.Г. Шатуновской не совсем понятны: то ли она сознательно выдумала эти цифры с целью мести (она была репрессирована), то ли сама стала жертвой какой-то дезинформации. Шатуновская уверяла, что Н.С. Хрущёв якобы затребовал справку, в которой приводились эти сенсационные цифры, в 1956 г. Это очень сомнительно. Вся информация о статистике политических репрессий была изложена в двух справках, подготовленных в конце 1953 — начале 1954 г., о которых мы говорили выше.
Мы уверены, что такого документа никогда не существовало. Ведь уместен вопрос: что же мешает ныне находящимся у власти политическим силам, не менее О.Г. Шатуновской заинтересованным, надо полагать, в разоблачении преступлений сталинизма, официально подтвердить статистику Шатуновской со ссылкой на заслуживающий доверия документ? Если, по версии Шатуновской, служба безопасности в 1956 г. подготовила такую справку, что же мешало сделать то же самое в 1991— 1993 гг.? Даже если сводная справка 1956 г. и была уничтожена, то первичные данные сохранились.
Ни Министерство безопасности Российской Федерации (МБРФ), ни МВД, ни другие органы не могли этого сделать по той простой причине, что вся соответствующая информация, которой они располагают, прямо опровергает статистику Шатуновской.

Итоговые данные Министерства безопасности

2 августа 1992 года в пресс-центре Министерства безопасности Российской Федерации состоялся брифинг, на котором начальник отдела регистрации и архивных фондов МБРФ генерал-майор А. Краюшкин заявил журналистам и другим приглашенным, что за всё время коммунистической власти (1917—1990 гг.) в СССР по обвинению в государственных преступлениях и некоторым другим статьям уголовного законодательства аналогичного свойства осуждены 3 853 900 человек, 827 995 из них приговорены к расстрелу. В терминологии, прозвучавшей на брифинге, это соответствует формулировке “за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления”.
Любопытна реакция средств массовой информации на это событие: большинство газет обошли его гробовым молчанием. Злой

Примечательно, что в указанных выше данных МБРФ добавление сведений за 1917—1920 и 1954—1990 гг. принципиально не изменило приводимую нами статистику политических репрессий за период 1921—1953 гг. Сотрудники МБРФ пользовались каким-то другим источником, сведения которого несколько расходятся со статистикой 1-го спецотдела МВД. Сопоставление сведений этих двух источников приводит к весьма неожиданному результату: по информации МБРФ, в 1917—1990 гг. по политическим мотивам было осуждено 3 853 900, а по статистике 1-го спецотдела МВД в 1921—1953 гг. — 4 060 306 человек. По нашему мнению, такое расхождение следует объяснять отнюдь не неполнотой источника МБРФ, а более строгим подходом составителей этого источника к понятию “жертвы политических репрессий”. При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ—НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников, так и на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т.д. По этой причине они включились в статистику 1-го спец-отдела как “контрреволюционеры” и по нынешним понятиям являются “жертвами политических репрессий” (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны.
Проблема отсева уголовников из общего числа осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления гораздо серьезнее, нежели это может показаться на первый взгляд.
В число безусловных жертв большевистского режима дилетанты от истории включают все людские потери во время Гражданской войны. С осени 1917 г. до начала 1922 г. население страны сократилось на 12741,3 тыс. человек; сюда входит и белая эмиграция, численность которой точно неизвестна (ориентировочно 1,5—2 млн.). Виновником Гражданской войны безапелляционно объявляется только одна противоборствующая сторона (красная), и ей приписываются все жертвы, включая свои собственные. Сколько в последние годы публиковалось “разоблачительных” материалов о “пломбированном вагоне”, “кознях большевиков” и т.п.?! Не сосчитать.

Нередко утверждалось, что не будь Ленина, Троцкого и других большевистских лидеров, то и не было бы революции, Красного движения и Гражданской войны (от себя добавим: с таким же “успехом” можно утверждать, что не будь Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля, то и не было бы Белого движения). Нелепость подобных утверждений совершенно очевидна. Самый мощный в мировой истории социальный взрыв, каковым являлись события 1917—1920 гг. в России, был предопределен всем предшествующим ходом истории и вызван сложным комплексом трудноразрешимых социальных, классовых, национальных, региональных и других противоречий.

В свете этого наука не может расширительно толковать понятие “жертвы политических репрессий” и включает в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам. Это значит, что жертвами политических репрессий не являются миллионы умерших от сыпного, брюшного и повторного тифа и других болезней. Таковыми не являются также миллионы людей, погибших на фронтах Гражданской войны у всех противоборствующих сторон, умершие от голода, холода и др.
И в итоге получается, что жертвы политических репрессий (в годы красного террора) исчисляются вовсе не миллионами. Самое большее, о чем можно вести речь,— это о десятках тысяч.
Недаром, когда на брифинге в пресс-центре 2 августа 1992 г. было названо число осужденных по политическим мотивам начиная с 1917 года, оно принципиально не повлияло на соответствующую статистику, если вести отсчет с года 1921-го.

В.Н. ЗЕМСКОВ.
Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.

C нами с 09.10.2006 Репутация: **134.8**

Koresh писал(а):

В свете этого наука не может расширительно толковать понятие “жертвы политических репрессий” и включает в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам...
И в итоге получается, что жертвы политических репрессий (в годы красного террора) исчисляются вовсе не миллионами. Самое большее, о чем можно вести речь,— это о десятках тысяч.

Наука и история может и не может расширительно толковать понятие "жертвы репрессий", а простые люди не обремененные ношей необходимости четко и буквально пользоваться определениями и формулировками и верить только вещественным доказательствам, которые можно "пощупать", могут. И вот они в состоянии переварить и обосновать для себя ("максимально расширительно"), те устрашающие цифры в десятки миллионов.
Документальные свидетельства, статистика по ним... конечно, история старается отталкиваться от них. Вот сохранилась бумажка, по которой такого-то расстреляли по политическим мотивам в соответствующие годы - посчитаем: один... А то, что когда его арестовывали пристрелили отца вставшего на его защиту, что у него семья и пять детей, жизнь которых пошла под откос, что жена совсем недолго прожила и умерла от непосильного труда, а детей жизнь разбросала так, что 50 лет они друг о друге ничего не знали, история и не вспомнит. Ах да, они же не подходят под буквальное "жертва политических репрессий".
А убитые без суда и следствия в то время - это выдумки? Они вошли в "здравую" статистику?
Или на нет и суда нет? И без бумажки ты какашка?

Впрочем, не сомневаюсь, что я не первая на этот счет выступила. Просто, когда сталкиваешься с реальными судьбами, горем через всю жизнь...
Ну, неужели так принципиально доказать, что цифры преувеличены? Неужели так принципиально уличить во лжи людей допустивших это преувеличение в соответствии со своими понятиями о жертвах, крутя перед носом только теми документальными свидетельствами, которые дошли до наших дней?

Ну, допустим, реальная цифра была "десятки тысяч" и примем за данность, что под жертвами политических репрессий понимаем "только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам".
Типа здраво рассуждаем? Какие же мы молодцы! Документальные факты, ум, логика, широкий кругозор доступный способным замерзать и смотреть сверху на ситуацию сердцам... спиной к дожившим до наших дней с камнем на сердце и слезами на глазах старикам: какие они жертвы политических репрессий?! "вы не уточнили, что это косвенные жертвы", они не арестованы, не убиты, у них дети есть, внуки, все отлично и прекрасно...

Президиумы, комиссии, академии наук, подтвержденная фактами статистика - все это хорошо и другого пути нет. Такова История: всегда права, даже если не права, потому что второе нет возможности доказать.

Только вот, что меняет цифра 4 060 306 (а не 40млн)? Легче что ли кому-то становится?

Уж простите, опять забрела не в ту тему, со своими нюнями и эмоциями. Это все современное телевидение виновато (так его растак), которое регулярно в своих корыстных целях показывает мне слезы стариков - детей того времени.
Знаете, я вот, наверно, никогда не смогу "здраво рассуждать о массовых репрессиях". Просто потому, что живы еще те люди, которым даже просто такая расстановка слов в предложении, как нож в сердце.

p.s. Здраво - это когда ум не только в голове, но и в сердце! Здраво - это когда человеку важней не доказать другому дяде или тете, что жертв в десятки раз меньше и копаться в архивах, выискивая свидетельства своей правоты, а признать, что даже в этом случае это цифра от которой голова кругом. Здраво - это когда не числом задокументированных тел всё меряется, а еще и числом искалеченных душ и судеб.

Возраст: 46 C нами с 08.04.2007 Репутация: **50.2**

-lis- писал(а):

Только вот, что меняет цифра 4 060 306 (а не 40млн)? Легче что ли кому-то становится?.

Объясню. Эта цифра всё меняет! Не ужели не понятно, что если нам ТАК ВРАЛИ о количестве, то нельзя исключать, что так же НАГЛО врали и о качестве "жертв". Что не одни невиновные были репрессированы, а ТОЛЬКО ВИНОВНЫЕ за редкими исключениями. За реквизиции во время голода 1933, за несоразмерные жестокости во время гражданской войны (если таковые случались) к мирному населению, были в том же 1937 году наказаны те люди, которые были причастны к этим бесчинствам. А не НЕВИНОВНЫЕ, как утверждали лгуны с дутыми цифрами. Какие же это невиновные? Вы уж тогда разберитесь, кто невиновные, те кто в 1933 пострадал, или те, кто поплатился за их страдания в 1937-м... Я в шоке

Отсюда следует, что огульно обвинять советскую власть во всех смертных грехах мы не имеем права!

-lis- писал(а):

Уж простите, опять забрела не в ту тему, со своими нюнями и эмоциями. Это все современное телевидение виновато (так его растак), которое регулярно в своих корыстных целях показывает мне слезы стариков - детей того времени..

Возможно что слёзы частенько вызваны зверствами не красных, а совсем другими причинами.. не исключаю что и противоборствующей стороной.

-lis- писал(а):

Знаете, я вот, наверно, никогда не смогу "здраво рассуждать о массовых репрессиях". Просто потому, что живы еще те люди, которым даже просто такая расстановка слов в предложении, как нож в сердце..

Этого и добивались телелгуны. Сначала НАВРАТЬ ТАК как учил доктор Геббельс "Чем больше ложь, тем легче в неё поверят", чтобы сознание людей помутнилось от ненависти к тем, на кого эта ложь направлена. А потом развалить под это дело великую державу.

Сначала под вой о "репрессиях" и "невинных жертвах" развалили Советский Союз. Теперь принялись за Россию. Злой

А мы всё никак не поймём, что посыпая голову пеплом каясь за эти "репрессии", мы тем самым приносим в жертву гораздо больше пострадавших людей уже в СОВРЕМЕННОЙ Росиии! Злой

И таким образом делаем жертвы тех далёких лет, давшие нам сильное и защищённое во всех отношениях государство, НАПРАСНЫМИ.
Вот что самое страшное!

-lis- писал(а):

p.s. Здраво - это когда ум не только в голове, но и в сердце! Здраво - это когда человеку важней не доказать другому дяде или тете, что жертв в десятки раз меньше и копаться в архивах, выискивая свидетельства своей правоты, а признать, что даже в этом случае это цифра от которой голова кругом. Здраво - это когда не числом задокументированных тел всё меряется, а еще и числом искалеченных душ и судеб.

Так давайте их калечить дальше?
Пусть комплекс неполноценности и вины будет с нами до конца России? Мы и так уже вымираем беспрецедентными темпами! Быстрее чем во время войны.
Только наши ВРАГИ будут рады такому покаянию, о котором ты говоришь. Подумай. Равнодушный

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Koresh писал(а):

-lis- писал(а):

Только вот, что меняет цифра 4 060 306 (а не 40млн)? Легче что ли кому-то становится?.

Объясню. Эта цифра всё меняет!

Меняет ли? Может вдуматься в эту цифру получше? Что такое 4млн. репрессированных? За 4 года Великой Отечественной страна потеряла 20млн. Т.е. репрессии населению "стоили" как почти год "полномасштабной" войны! Это мало? Это война против собственного народа, фактически...

По мнению советской власти получается, что в стране было 4млн. гос.преступников (предположим, что все репрессированы "по делу", т.е. виноваты). Не странновато, что в стране по версии властей столько виновных? Эдак можно и докатиться до того, что вся страна будет состоять из гос.преступников, если любую критику правительства объявить призывом к свержению власти и т.д. Это к тому, что если появляется столько гос.преступлений, то есть смысл задуматься об "правильности" гос. устройства, а не объявлять всех несогласных преступниками...