unsorted ~ Московский зоопарк

Кто был в этом году, куда идти сразу?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Jstic, я рассуждаю о животном, как о живом существе с определенными жизненными потребностями. Без всякой романтической шелухи типа вашего "одушевленный, чувствует, понимает, право" Оно, конечно, чувствует тепло, холод, боль и т.д. Но никак не ваши возвышенные чувства. Давайте смотреть правде в глаза - вы не знаете, все равно ему или не все равно, вы, вообще, не знаете, как и о чем думает зверь! Вы пытаетесь тут выдать свои собственные фантазии на тему "А понравилось бы мне, если бы меня так посадили в клетку" за мысли зверя.

Обеспечьте животному нормальные условия существования - животное будет жить. Плюс к этому обеспечьте своевременный ветеринарный уход - животное проживет дольше, чем в дикой природе. Особенно при нынешнем варварском отношении человечества к окружающей среде. Даррелл, кстати, говорил, что животные умирали не от клетки, а от его собственного незнания о жизненных потребностях конкретного вида. Он неоднократно упоминал, что практически всех своих отловленных зверей он постепенно переводил на другой вид корма, который доступен в местах, куда зверя везут. При этом новый вид корма подбирался исключительно методом проб и ошибок, т.е. не исключающим полное фиаско и гибель животного. Вы не заметили, что он писал о том, что к нему попадало много зверей со скрытыми (бессимптомными) болезнями, которые обнаруживались только при вскрытии. А животное сказать о болезни ничего не может. Болезнь обнаруживается, если, вообще, обнаруживается при жизни, уже серьезно запущенной. Вы, видимо, через строчку его читали, выбирая только то, что вам хотелось увидеть, и игнорируя те слова, которые не вписываются в вашу систему взглядов с вашим "очеловечеванием" животного...

Смотрите на тему не с точки зрения писателя-беллетриста! Есть литература, а есть зоология. Общего между ними очень мало...

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Jstic писал(а):

Вы думаете, он не поймет, что вот бегал по лесу только что, и вдруг в клетку посадили, 3Х4 метра? Считаете, ему все равно?

Вы специально даже создаете некую "свою" реальность. Вольеры в нормальных зоопарках - не 3 х 4 метра. Мы же о Московском говорим, да? Это раз. Большинство уже зверей в этих зоопарках не бегали вчера по лесу, значительная часть их - это уже не первое поколение, родившееся в тех же зоопарках. Их передают из одного зоопарка в другой и это уже куда более распространенная практика, чем отлов. Кошка, живущая у Вас (ну или не у Вас) дома - несчастна? Сомневаюсь, что она согласится. Вы подбирали когда-нибудь собаку с вольной улицы и держали дома? Вы видели эту благодарность и преанность, которых не найдешь у породистых, не знавших "вольной" жизни - просто за то, что её кормят и ей не приходится решать эти проблемы самостоятельно? Возразите что это собака, которые уже тысячи лет с человеком?.. А как же "любое живое существо хочет..." В том и дело, что Вы и Ваши единомышленники исходят из вымышленных представлений, не контактировали с реальными дикими животными, но учат. Ну да, разница, конечно, есть. Но зверь, который вообще не жил в естественных условиях, как раз будучи помещенным туда, без постоянной помощи в процессе адаптации испытает огромный стресс и скорее всего погибнет. При восстановлении популяций, путем возвращения в естественные условия выращенных в зоопарках и питомниках животных считают хорошим результатом если выжило больше половины. Огромным успехом - если стали давать потомство. Повторяю, это для животного не меньший (а часто - больший) стресс, чем эта "посадка в тюрьму". За редким исключением, звери после некоторого времени в неволе адаптируются и чувствуют себя вполне нормально, дают потомство. Это один из важных критериев. То есть (что я уже упоминал) ещё одна важная функция зоопарков, порой они позволяют просто сохранить тот или иной вид. Не надо, насмотревшись слезливых ХУДОЖЕСТВЕННЫХ фильмов и муьлтиков, рассказывать всем про "звериную зону". Это не так.

Возраст: 36 C нами с 04.08.2008 Репутация: **111.2**

Jstic, вот скажите мне, у Вас собака есть? или нет. Аквариум?птица в клетке? почему бы и это не осудить, сказать что рыбкам плохо в банке с водой и их надо выпустить в речку?
В зоопарках создаются максимально приближенные к реальным условия для данного животного, а то что площадь его перемещения ограничена:а в природе она не ограничена?животные живут по территориальному принципу и зайди сосед хоть на метр на чужую территорию в лучшем случае будет выдворен обратно.
глаза грустные?а Вы видели глаза белого медведя на полюсе?они веселее?животные не умеют проявлять таких эмоций.

Возраст: 40 C нами с 25.10.2006 Репутация: **85.3**

Только благодаря зоопаркам зубры еще существуют как вид. Все нынешние зубры(не совсем зубры правда, еще немного бизоны) от одного зоопарковского зверя.
Потомство полученное в зоопарках распространяется по другим городам и иногда возвращается в места обитания, если есть необходимость. Такой буфер необходим, и что бы лучше изучить животное. Даррел много писал, о том зачем нужны зоопарки.
А вот цирки это жестокость, и никаких условий для животных...

Возраст: 38 C нами с 05.11.2009 Репутация: **66.1**

Для MajorQ : Я не знаю, о чем думает зверь. А Вы знаете? Я вот с Вами категорически не согласна, что зверь не способен испытывать чувства. Если б Вас была собака или кошка, Вы б увидели, как они умеют радоваться или страдать. Может, не в той мере, как человек, но, во всяком случае не на уровне тепло-холодно. Человеку если обеспечить сносные условия жизни, например, в тюрьме, он тоже будет жить. И может долго прожить. Посадите вместе женщину и мужчину- тоже будут размножаться. И что? Скажете, это хорошая жизнь?
Ну вот откуда Вы знаете, ЧТО испытывает животное в клетке? Почему такая уверенность, что животное, перемещенное в клетку из леса несказанно этому радуется?
Допустим, я очеловечиваю зверя. Конечно же, я имею в виду зверя с высоким интеллектом, а Вы его "опредметчиваете". Ставите в один ряд с растением. Не пойму, почему.
Для momwig : Конечно же речь не о домашних животных. Для кошки дом и квартира - среда обитания, для зверя - лес, тундра и т.д. Я кстати, в предыдущем посте говорила о животных, изъятых с воли и помещенных в клетку, а не о рожденных в клетке.
Для synthetic : "Максимально приближенные к реальным условиям"? Ореол обитания медведя - несколько десятков километров, тигра - несколько сотен. Сравнить с клеткой? А Вы видели глаза медведя на полюсе? Завидую. Много в жизни повидали.

Возраст: 36 C нами с 04.08.2008 Репутация: **111.2**

а зачем ему эти десятки километров когда не надо охититься или искать траву посвежее?

Цитата:

Для кошки дом и квартира - среда обитания

да что вы говорите!может и для лошади стойло-среда обитания?

медведя к счастью не видел, иначе не сидел бы я тут.и не надо передергивать медведь был примером всего-лишь.

Возраст: 38 C нами с 05.11.2009 Репутация: **66.1**

synthetic писал(а):

а зачем ему эти десятки километров когда не надо охититься или искать траву посвежее?

Цитата:

Для кошки дом и квартира - среда обитания

да что вы говорите!может и для лошади стойло-среда обитания?

медведя к счастью не видел, иначе не сидел бы я тут.и не надо передергивать медведь был примером всего-лишь.

Тогда назовите свою версию среды обитания для кошки.
Если Вы глаза медведя на полюсе не видели, зачем меня об этом спрашиваете?

С Челябинского портала защиты животных:
Зоопарки.
По названию может показаться, что эти заведения предназначены для того, чтобы в них могли спокойно прогуливаться животные. Но это лишь вывеска, прикрывающая истинное назначение зоопарков. Давайте не будем бояться и честно признаемся, что зоопарки создают для того, чтобы зарабатывать деньги на посетителях. Это, в первую очередь - развлечение для людей, разве вы не согласны? Для животных - это тяжкая повинность длиною в жизнь.
"Зоопарки нужны, чтобы сохранять исчезающих животных!", - возразите вы. Ага, значит, реклама была успешной. Так вот, зоопарки способствуют сокращению исчезающих видов в дикой природе. Специально для зоопарков отлавливают представителей "Красных книг", вместо того, чтобы усилить охрану их мест обитания. Сможет ли кто-нибудь привести хотя бы один пример, когда размноженных в зоопарках краснокнижных животных выпускали обратно в природу? Нет? А как же тогда, по-вашему, зоопарки сохраняют исчезающих диких животных? Это всё равно, что поймать редкую бабочку (подавив при этом ни один из редких экземпляров), закрыть её в банку и сохранять у себя дома на подоконнике. Более того, статистика показывает, что при отлове диких животных до "мест заключения" их добирается не более 20%. То есть, чтобы зоопарк стал обладателем двух дельфинов, нужно поймать, как минимум, десять: некоторые сразу гибнут от стресса во время поимки, другие не доезжают живыми, погибая во время транспортировки, а ещё часть умирают уже на месте, не перенеся смены среды обитания и разлуки с сородичами. Как правило, зоопаркам нужны молодые животные, которые дольше будут приносить прибыль. Не нужно быть экспертом, чтобы понять, чем оборачивается для популяции редкого вида изъятие из ее состава наиболее сильных и способных дать потомство особей.
Зоопарки не всё выставляют на показ. Многое из своей деятельности они стараются скрыть от глаз посетителей. Не думаю, что большинство, кто пожертвовал какую-нибудь сумму зоопарку, сделал бы это вновь, когда бы узнал, что зоопарки торгуют своими животными. Не просто обмениваются друг с другом, не сбывают в зоомагазинах (хотя есть и такие прецеденты), а продают в научные лаборатории для поведения опытов. Только по официальным данным Московский зоопарк продаёт в США в медицинские лаборатории своих обезьян. Для американских вивисекторов гораздо дешевле купить обезьян в зоопарке, чем оплачивать поимку таких же обезьян в тропических джунглях. По-видимому, среди владельцев зоопарков не осталось людей, которые действительно любят животных. Не ходите в зоопарки! Не поддерживайте рублём уничтожение природы и пытки над животными!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Jstic писал(а):

Для MajorQ : Я не знаю, о чем думает зверь. А Вы знаете?

И я не знаю. И никто тут не знает. Только не все берут на себя смелость или наглость утверждать, что точно знают, что лучше зверю, а что хуже, и пытаются проводить прямые аналогии между чувствами человека (заведомо выросшего на свободе!) и зверя (далеко не факт, что рожденного на воле).

Jstic писал(а):

Я вот с Вами категорически не согласна, что зверь не способен испытывать чувства. Если б Вас была собака или кошка, Вы б увидели, как они умеют радоваться или страдать.

У меня есть кот, уже 12 лет ему (впрочем, я это уже упоминал, вы не сочли нужным прочитать это только), причем, уже далеко не первый. И не только кот, но и 3 аквариума и клетка с попугаями. И уже вторая собака у тещи (первая прожила 16 с лишним лет!) Как вы думаете, как много я знаю про психологию животных, если даже у каждой рыбы замечаю индивидуальные повадки, чего уж говорить про психологию млекопитающих?

Jstic писал(а):

Может, не в той мере, как человек, но, во всяком случае не на уровне тепло-холодно. Человеку если обеспечить сносные условия жизни, например, в тюрьме, он тоже будет жить. И может долго прожить. Посадите вместе женщину и мужчину- тоже будут размножаться. И что? Скажете, это хорошая жизнь?

И снова, здравствуйте! ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ХОРОШО, А ЧТО ПЛОХО ДЛЯ ЖИВОТНОГО! Вы утверждаете на основе своих фантазий, не более того. ЭТО ВСЕ ВЫ ДЛЯ СЕБЯ САМИ ПРИДУМАЛИ И ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОСТИ! Поймите вы, наконец, это...

Jstic писал(а):

Ну вот откуда Вы знаете, ЧТО испытывает животное в клетке? Почему такая уверенность, что животное, перемещенное в клетку из леса несказанно этому радуется?

Я где-то сказал, что животное радуется? Я, вообще, где-то сказал, что я знаю, радуется или горюет животное? Я сказал, что вы этого не знаете и знать не можете, равно как и не можете даже доказать наличие радости (вернее, того, что человек называет радостью) у животного.

Jstic писал(а):

Допустим, я очеловечиваю зверя. Конечно же, я имею в виду зверя с высоким интеллектом, а Вы его "опредметчиваете". Ставите в один ряд с растением. Не пойму, почему.

Я его не ставлю в один ряд со столом, табуретом или растением. Я всего лишь признаю банальную истину: ОНИ - ДРУГИЕ, У НИХ ДРУГАЯ ЛОГИКА, ДРУГАЯ МОТИВАЦИЯ И ДРУГИЕ ЧУВСТВА! Я, прожив уже больше десятка лет со своим котом, не могу сказать, что я его понимаю всегда и во всем. Многие его поступки и решения для меня до сих пор являются загадкой. А человеку постороннему даже то, что я понимаю в поведении своего кота, кажется чуть ли не чудом. Для того, чтобы признать наличие у каждого высокоорганизованного (да и не только у них) животного индивидуального характера, не надо их очеловечивать и, тем более, приписывать им свои видовые принципы поведения и восприятия.

Возраст: 40 C нами с 25.10.2006 Репутация: **85.3**

Jstic писал(а):

Сможет ли кто-нибудь привести хотя бы один пример, когда размноженных в зоопарках краснокнижных животных выпускали обратно в природу? Нет?

Уже приведен. Поголовье зубров разводилось в неволе и выпускалось в заповедники. К сожалению наше государство не может обеспечить должную охрану животным в среде обитания и популяция растет очень медленно. Но факт остается фактом, в Беловежской пуще есть зубры только благодаря зоопаркам.
(я сильно занизила цифру Смайлик

популяция восстанавливалась из 12 животных).

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Еще одна книга Даррелла, которая помогает избавиться от антропоморфного [(с) его же] взгляда на содержание животных в зоопарках - "Ковчег на острове" о создании того самого джерсийского зоопарка и, в целом, об ошибочности попыток применить к животным человеческие нормы и ценности.

Возраст: 38 C нами с 05.11.2009 Репутация: **66.1**

MajorQ:
И я не знаю. И никто тут не знает. Только не все берут на себя смелость или наглость утверждать, что точно знают, что лучше зверю, а что хуже, и пытаются проводить прямые аналогии между чувствами человека (заведомо выросшего на свободе!) и зверя (далеко не факт, что рожденного на воле).

А Вы бы так сразу и сказали, что ничего не знаете. А то всеми своими постами утверждаете, что животному разные человеческие понятия неведомы, у них все другое.... Я вот тоже зря приписываю им чувства.
Ну, допустим, зря, я человек, животным не была. А если была в прошлой жизни, ничего не помню. Вы в точно таком же положении, ничего не можете знать, что там у животного в голове. Однако упорно пытаетесь мне доказать, что я не права.
О чем спорим-то?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Jstic, о том, что вы пытаетесь свои фантазии выдать за истину в конечной инстанции, в отличие от меня. И на основании этих фантазий пытаетесь обвинить все зоопарки без разбора в ущемлении прав животных (кстати, а где можно почитать "Закон о правах животных," он. вообще, существует?) и всяческих издевательствах над ними. При этом вы в упор стараетесь не замечать доводов оппонентов:

- вам писали, что далеко не все животные в зоопарке родились на воле, вы это тихо пропустили мимо ушей;
- вам указывали, что многие (не одни зубры) виды животных были сохранены именно благодаря такому институту, как зоопарки. Вот так они "способствуют" исчезновению видов! С вашей логикой (сохранить среду обитания) единственный способ спасти животных - тотальное уничтожение животного вида Homo Sapiens, как основного уничтожителя прочих видов фауны Земли.

Вы же упорно продолжаете талдычить всякую чушь про грустные глаза. Между прочим, у медведя практически отсутствует мимика. Поэтому глаза у него всегда имеют одно и то же выражение. Что на Севере, что в зоопарке. А вы видели лошадь со смеющимися глазами? Ну такая форма глаз у нее, что почти всем людям они кажутся грустными! Посмотрите в глаза рыбе, например, там что вы видите? Ничего? Ах, какая гнусная тварь, эта рыба - совершенно бездушная! А взгляд пресмыкающихся, змей, например? Вааще бяда - они ж таким холодным взглядом жрут тепленьких и пушистеньких мышат! Плакать

О продаже обезьян в лаборатории: а что, лучше будет перенаселять клетки? Они же размножаются, а площади не резиновые! Вас не шокирует, что существуют целые фермы, где выращивают куриц, коров, свиней и т.д. исключительно для того, чтобы их потом убить и продать нам в виде мяса? Быть может вы вегетарианка?

C нами с 08.10.2006 Репутация: **102.7**

Я тут видела как приводили цитаты на счет того что зоопарки - это коммерческие предприятия, которые только и хотят заработать деньги. А вы в курсе сколько стоит содержание животных? Сколько едят львы и проч хищники? Сколько фруктов надо обезьянам, попугаям и проч? очень и очень много, и ваши 100 рублей(если вы не студент, пенсионер и не ребенок) это очень маленькая толика того, что можно "сдать" на питание и содержание животных.

Возраст: 38 C нами с 05.11.2009 Репутация: **66.1**

Для MajorQ :
Потрудитесь еще раз почитать мои посты, прежде чем с такой горячностью меня обвинять в фантазиях. ГДЕ я написала про грустные глаза животных? Я написала, что животные с высокой степенью интеллекта способны испытывать многие чувства наряду с человеком. Я ТАК считаю, никому не навязываю. Нравится Вам считать, что животные не способны испытывать эмоции - считайте. Точно также я могу сказать Вам. что Вы - фантазер. Ни разу не были ни собакой ни медведем, не сидели в клетке, а доказываете, что животным в клетке хорошо.
Я писала о животных, которых переместили в клетку с воли, не подразумевая тех, кто родился в клетке. Они не знают понятия "воля". Я ПИСАЛА об этом. Вы пропустили мимо ушей.
Про обезьян писала не я, это выдержка с челябинского сайта защиты животных. Я НЕ автор этой публикации. Я написала Вам в доказательство, что не я одна ТАК считаю.
Могу добавить: Несколько лет назад в Московском зоопарке издохла молодая жирафиха. При перевозке повредили ногу, врачи ничего не смогли сделать, жирафиха померла. Это к вопросу, кто помер в Московском зоопарке. Это тот случай, что я знаю. Мы много не знаем. И это в самом лучшем российском зоопарке. В других зоопарках страны творятся ужасы. При полном отсутствии контроля животных забивают палками подростки, бомжи, рвут собаки, травят психически ненормальные, животных нечем кормить. Про передвижные зоопарки - отдельная тема. Там просто геноцид животных.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Jstic, ну не вы говорили про грустные глаза, какая разница? Уровень рассуждений один и тот же: глаза грустные или аналогии с заключенным - один фиг, все тот же "антропоморфный" подход, рассудили "а каково было бы нам (человекам) в такой ситуации?" Они - не человеки, и их рассуждения совершенно не должны соответствовать человеческим. Какой процент животных попадает в зоопарки с воли? Я так полагаю, раз вы так ополчились на зоопарки, вам эта цифра ведома и вы можете с полной уверенностью утверждать, что большинство там "заключенные?" Вы - знаток эмоций животных? Может поделитесь достоверным методом их (эмоций) идентификации? Я много книг прочитал по части анималистики, но нигде не встречал ни одного мало-мальски точного рецепта распознания. Даже Даррелл, при всем моем к нему уважении и доверии, в большинстве случаев описывая реакцию животного шел на поводу у потенциального читателя и описывал оную исключительно с антропоморфной позиции. Оно и понятно, ему надо было продать книгу и на вырученные средства кормить своих зверей, спасать исчезающие виды. Ради такого можно и позаниматься подобным популизмом. Но вы-то чего ради им занимаетесь?

Про обезьян писали не вы, а некий челябинский сайт? Т.е. вы просто "разместили объяву?" А зачем? Не в качестве аргумента часом? Поздно открещиваться! Раз уж апеллируете к информации, извольте уж и отвечать за нее!

Погнали про жирафиху: повредили ногу при перевозке. А виноват московский зоопарк и, до кучи, все остальные зоопарки? Ор-р-ригинальное мышление у вас, надо заметить! Я-то, дурной, думал, что виноват перевозчик. Далее: "мы многого не знаем," зато "мы," почему-то свято уверены, что то, чего мы не знаем, исключительно негативно! И с какого перепою, простите, "мы" так считаем? "Нам" так удобно, да? Позицию подтверждаем? А если это не так? Мы же "многого не знаем!" Опять аргумент из пальца высосан?

"Животных забивают палками подростки, бомжи, рвут собаки, травят психически ненормальные..." А ЗООПАРКИ ТУТ ПРИЧЕМ? Это в каком зоопарке бомжи и собаки могут попадать в вольеры и "творить ужасы?"

По-моему, вы уже начинаете нести полную околесицу...