unsorted ~ Площадь Громова

Предлагаю обсудить и исправить ошибки

C нами с 22.01.2008 Репутация: **312.1**

У многих моих раменских друзей встает вопрос: что же это за Бермудский треугольник - наша площадь Громова.
В помощь им нарисовал схему.
Предлагаю обсудить и исправить ошибки несмотря на то, что на данный момент площадь перекрыта.

Особенности:
1. Схема теоретическая, в жизни всё еще более хаотично.
2. Схема для летнего времени года, т.е. подразумевается соблюдение разметки и рядности.

Возраст: 43 C нами с 08.04.2006 Репутация: **95.7**

cplusplus писал(а):

Наверное, я туплю... Ткните меня, пожалуйста, в пункт ПДД, в котором написано, что при повороте направо можно въезжать в левую полосу, а не в правую?

8.6 При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.
Если справа есть еще одно ТС, значит - возможности нет. Едем в левую полосу.
Вопрос - должны ли их пропускать те, кто на кругу. По правилам - вроде как должны(так как инного пункта я не нашел.), так как это въезд, а не перестроение.

C нами с 22.01.2008 Репутация: **312.1**

По какой траектории Вы можете продолжить движение?
- Только по А
- Только по А или Б
- По любой

Комментарий к вопросу
Знак 4.3 "Круговое движение" обозначает направление движения на перекрестке. Траектория В не соответствует направлению, указанному на знаке. Движение по траектории Б нарушает требование правила п.8.6 ПДД о необходимости при повороте направо (как предписано стрелками) придерживаться правого края проезжей части

——————————————————————————————

ПДД круговое движение

Водитель какого транспортного средства нарушает Правила?
- Только легкового автомобиля
- Обоих транспортных средств
- Никто не нарушает

Комментарий к вопросу
Водитель легкового а/м нарушил требования п.8.5 ПДД о необходимости осуществить заблаговременное перестроение в крайнюю полосу для совершения маневра и п.8.6 ПДД о необходимости при правом повороте двигаться максимально близко к правому краю проезжей части.

Возраст: 51 C нами с 07.10.2007 Репутация: **90.5**

mone_57, спасибо! Что и требовалось доказать!
В связи с непрвильным пониманием МНОГИХ водителей правил преимущественного проезда на пл.Громова еще раз прошу отметить 2 дополнительных ОЧЕНЬ аварийных места, указанных мной на предыдущей странице.

C нами с 22.01.2006 Репутация: **109.3**

cplusplus, mone_57,

Правильно ли я понимаю, что вы считаете так же, что движущиеся ТС со стороны Туполева, которым надо на Нижегородскую или АХС, должны уступить дорогу тем кто едет с АХС? Ведь по вашей логике они уже на круге, а ТС со стороны Туполева совершают поворот направо и только потом должны провести перестроение для поворота налево?

Возраст: 45 C нами с 03.03.2009 Репутация: **197.5**

mone_57 писал(а):

Tkc писал(а):
Но никому я бы не советовал ехать из правого ряда по кругу в этой ситуации.

Вы о чем и почему?

Поясняю с картинкой.

Картинка с яндекс-панорам, показывает площадь Громова в классическом виде, с той организацией движения, к которому привыкло большинство водителей. Заметьте, тут нет разметки двух полос движения по кругу.
Главный вопрос, правда ли такая разметка сейчас появилась? У меня машина месяц как сломана, может за это время и нарисовали, я не замечал. И наличие такой разметки принципиально важно для рассматриваемого вопроса.

Нарисовал свои построения на картинке №3. Предполагаемую разметку показал оранжевой прерывистой линией.

Вариант 1, предполагаем что разметки нет (как на фотографиях и спутниковом снимке, выложенном ранее). В этом случае, а именно в отсутствии разметки и знаков, водители сами трактуют количество полос движения на проезжей части. Здесь мы имеем широкую проезжую часть в сторону Раменского и заметно более узкий поворот по кругу в сторону Навигатора и улицы АХС. В случае свободного движения проблем не возникает вообще, поток движется примерно по середине проезжей части, прижимаясь к центральной клумбе по касательной для оптимизации траектории и далее кому надо поворачивают, а остальные продолжают движение прямо, движение идет как однополосное. Кстати, на фотографиях по такой траектории движется черная волга. В случае плотного движения, по направлению на Раменское образуется несколько рядов, даже не два и не три, а насколько у водителей хватит наглости. Но в рассматриваемом вопросе нас интересует лишь то, что транспорт будет стоять как минимум в два ряда, по зеленой и желтой стрелкам. Если кто-то захочет повернуть из правого ряда по кругу налево (оранжевая стрелка), обязаны ли его пропускать в этой ситуации? Ситуация как минимум спорная. Ведь кто сказал что на кругу два ряда, разметки то нет, поворачивать следовало из левого ряда, предварительно перестроившись. Так что это будет восприниматься скорее как перестроение с последующим поворотом и пропускать не обязаны. А нарушает ли что-нибудь водитель едущий прямо из левого ряда (по желтой стрелке)? Да вроде как нет, они считают движение однополосным и съезжают с круга, а что делают эти два-три ряда справа их не касается, это вообще с их точки зрения обочина.

Вариант 2, допустим разметка двух полос по кругу появилась. В этом случае все меняется. Съезжать с круга следует только из правого ряда, из него же можно продолжить движение по кругу (по оранжевой стрелке). Движение же прямо из левого ряда (по желтой стрелке) будет трактоваться если не как нарушение, то как минимум как перестроение с последующим съездом и в этом случае определенно необходимо уступать движущимся справа по кругу (по оранжевой стрелке), как и нарисовано на схеме у уважаемого mone_57. Но это принципиально меняет сложившуюся практику организации движения в этом месте. Но что-то мне подсказывает, что существенная часть водителей будет ездить по старой привычке, а не по новому, согласно ПДД.

В любом случае движение по зеленым стрелкам можно считать безопасным, а по желтой и оранжевой потенциально опасным, спорным, все зависит от наличия или отсутствие разметки, а на практике от того, видят ли ее и как понимают другие участники движения. Поэтому еще раз повторяю, что никому не советую поворачивать по кругу из правого ряда в этой ситуации. Подумайте, будет ли для вас большим утешением в случае ДТП с невнимательным водителем тот факт, что вы ехали строго соблюдая ПДД?

Резюме: собираясь поворачивать по кругу, тут следует заранее перестраиваться в левый ряд. Двигаясь прямо в этом месте, держаться правее. Но а главное, помнить, что понимание ПДД другими участниками движения может сильно отличаться от вашего, в особенности в таких нестандартных местах как пл. Громова.

Возраст: 43 C нами с 08.04.2006 Репутация: **95.7**

mone_57 писал(а):

По какой траектории Вы можете продолжить движение?
- Только по А

Согласен - так и езжу, НО!!
Наше замечательное ПДД говорит - по А, но ведь допускают по Б ??? Разве не так???
Ключевое слово "по возможности". А кто эту возможность определяет??
Да, в случае ДТП - если одна машина на внутреннем круге, а вторая по Б - кто прав будет?? Кто лучше с инспектором договорится???

C нами с 22.01.2008 Репутация: **312.1**

Спец_по_кадрам писал(а):

Правильно ли я понимаю, что вы считаете так же, что движущиеся ТС со стороны Туполева, которым надо на Нижегородскую или АХС, должны уступить дорогу тем кто едет с АХС? Ведь по вашей логике они уже на круге, а ТС со стороны Туполева совершают поворот направо и только потом должны провести перестроение для поворота налево?

Лучше нарисуйте свой вопрос. Ничего не понял.

Возраст: 43 C нами с 08.04.2006 Репутация: **95.7**

сравнил яндекс с рисунком mone_57
Что-то не сходится.
1) Обратите внимание расстояние A = расстоянию B - следовательно на круге одна полоса в данном месте.
Да и расстояние B меньше , чем две полосы на любой из примыкающих к перекрестку дорог.

Я попробовал нарисовать - как я вижу полосность на данном перекрестке. Поправьте пожалуйста или ткните пальцем на мои ошибки.

C нами с 22.01.2008 Репутация: **312.1**

Artem_1, там в самом узком месте более 9 метров, значит два ряда. Разметки нет.

Возраст: 45 C нами с 03.03.2009 Репутация: **197.5**

Сегодня специально сходил в торец клумбы, посмотрел что там. Разметка нарисована лишь вдоль южной части клумбы и обрывается в районе его торца (правая нижняя часть клумбы). Причем она уже почти стерлась и скоро ее вообще не будет видно. Но пока видно и видно что закругления разметки по кругу там нет и не было! Т.е. говорить о том что круговое движение там двухполосное нет никаких оснований. А значит и нет никаких оснований левому ряду пропускать правый, в тех случаях когда рядное движение там образуется. Ширина 9 метров, и что из этого? В ПДД нет никаких норм по вычислению числа полос исходя из ширины, к тому же на глазок (не будет же водитель выбегать из машины с рулеткой и измерять ширину проезжей части перед поворотом). К тому же ширина основной дороги там около 12 метров, это сколько полос тогда получается, 3 или 4?

В общем я убедился, что проезжать в сторону Раменского там можно по любой траектории, желающий повернуть налево по кругу должен перестраиваться в крайне левое положение. Но вообще аварий в этом месте не припомню, т.к. на практике там все очевиднее чем в теории, все кому нужно налево сразу и проезжают левее. Выезжающие с Туполева имеют преимущество перед выезжающими с АХС, так что им ничто не мешает сразу перестроится в левый ряд через ту еле-заметную разметку. Если выезжаешь с Нижегородской или АХС то ты сразу на левой полосе. Ну а если шел вторым правым рядом с Туполева то уж изволь встраиваться, а не лезть под предлогом кругового движения. Вот как-то так.

Ну а нарисованную схему надо менять и приводить в соответствие с реальностью, т.е. убирать разметку в два ряда вокруг круга и оставлять только вдоль его южной стороны до перегиба.

C нами с 22.01.2008 Репутация: **312.1**

Tkc, надо спросить официальных лиц сколько там полос.

Прицепил опрос.

Возраст: 45 C нами с 09.02.2011 Репутация: **131.6**

mone_57 писал(а):

По какой траектории Вы можете продолжить движение?
- Только по А
- Только по А или Б
- По любой

Комментарий к вопросу
Знак 4.3 "Круговое движение" обозначает направление движения на перекрестке. Траектория В не соответствует направлению, указанному на знаке. Движение по траектории Б нарушает требование правила п.8.6 ПДД о необходимости при повороте направо (как предписано стрелками) придерживаться правого края проезжей части

Что за бред? Если так рассуждать и не принимать во внимание п.8.5, где четко прописано разрешение на въезд с любой полосы на перекресток с круговым движением (ПКД), а не обобщенно, как в п.8.6 для любых правых поворотов, то с ПКД никто никогда не выедет, т.к. при выезде придется нарушить направления, указанные стрелками на знаке. Что же вы об этом тогда не пишите?

Когда есть общая и конкретная нормы, какая из них применяется?

Возраст: 45 C нами с 03.03.2009 Репутация: **197.5**

mone_57 писал(а):

надо спросить официальных лиц сколько там полос.

Каждый раз столько, сколько нужно сотруднику ГИБДД в данной конкретной ситуации ; )

mone_57 писал(а):

Прицепил опрос.

Не хватает пункта "На площади Громова не совсем круговое движение". Поясню. Я сам считаю, что площадь Громова это не классическое круговое движение, а уникальная организация движения с элементами кругового движения. Фактически, пересечение главной дороги с круговым движением. У него даже форма не круговая, а овальная, так что это можно считать вырожденным случаем бульвара. Нет, знаки кругового движения стоят, никто не спорит, но их поставили в основном с той целью, чтобы обозначить односторонний характер движения вдоль центральной клумбы. Могли с таким же успехом поставить пару знаком одностороннего движения и их отмены, но круговое все же более понятно. У классического кругового движения есть явно выраженный круг, с которого идут съезды, тут же круг примостился между двумя направлениями основного движения и развороты по кругу являются фактически съездами.

Посмотрел что есть в ПДД по круговому движению:

Цитата:

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

13.9. ... В случае если перед перекрестком с круговым движением установлен знак 4.3("Круговое движение") в сочетании со знаком 2.4("Уступите дорогу") или 2.5("Движение без остановки запрещено"), водитель транспортного средства, находящегося на перекрестке, пользуется преимуществом перед выезжающими на такой перекресток транспортными средствами.

Знаки:
4.3 "Круговое движение". Разрешается движение в указанном стрелками направлении.

1.7 "Пересечение с круговым движением".

Вот собственно и все. Нет никаких указаний на то, чтобы круг был полным и с константным числом полос. Не оговаривается никак даже съезд с круга. Т.е. съезд регулируется общими правилами проезда перекрестков, но в нашем то случае на Раменское уходит основное движение, а не съезд, а съездом является поворот по кругу, значит для поворота по кругу обязательно занятие крайне-левого положения на проезжей части, а прямо можно ехать из любого ряда.

Ну и крайний пример. Если продолжаете настаивать на том, что везде по кругу две полосы, поясните следующую картинку, выезд с пл. Громова в сторону Туполевского шоссе. Две машины встали в два ряда, в соответствии со знаком остановились пропустить транспорт с улицы АХС. Имеет ли право машина "B" повернуть налево по кругу из текущего положения? Должна ли машина "А", собирающаяся двигаться прямо, пропустить машину "В"? И если, по вашему, должна, то какова вероятность того, что не произойдет ДТП, если "В" этим якобы преимущественным правом воспользуется?

Возраст: 45 C нами с 09.02.2011 Репутация: **131.6**

Tkc писал(а):

но в нашем то случае на Раменское уходит основное движение, а не съезд

в целом согласен, но вот тут не очень понял. С Туполевского шоссе Вы ведь проезжаете знак "Круговое движение" и даже цепляете дугу этого крута при движении в Раму, значит этот съезд — обычный съезд с круга. А главная это дорога или нет вообще никакой роли в данном разрезе не играет.

Цитата:

Имеет ли право машина "B" повернуть налево по кругу из текущего положения?

имеет

Tkc писал(а):

Должна ли машина "А", собирающаяся двигаться прямо, пропустить машину "В"?

должна

Tkc писал(а):

И если, по вашему, должна, то какова вероятность того, что не произойдет ДТП, если "В" этим якобы преимущественным правом воспользуется?

вероятность эту оценить сложно, т.к. все зависит от навыков и знания ПДД обоими участниками. Если бы машина "А" соблюдала ПДД, то она должна была покидать круг за машиной "Б" по внешней полосе.

В общем случае очевидно, что коль скоро нужно покинуть круг на ближайшем съезде, то необходимо перестроиться на внешнюю полосу (уступая дорогу движущимся по ней ТС) и покидать круг с нее. Если необходимо покинуть круг не на ближайшем, а на следующем съезде, то находимся на второй полосе, и после очередного съезда перестраиваемся на внешнюю полосу и готовимся покинуть круг. И т.д. Таким образом, вероятность ДТП с помехой справа сводится к минимуму.

P.S. Сомневающимся советую изучить серию крайне полезных материалов по неоднозначным дорожным ситуациям с сайта pddmaster.ru, в частности статьи о круговом движении.

Возраст: 43 C нами с 08.04.2006 Репутация: **95.7**

mone_57 писал(а):

Artem_1, там в самом узком месте более 9 метров, значит два ряда. Разметки нет.

Прошу не забывать, что ширина внутренней полосы при таком радиусе умножается на 1.4.
и зазор безопасности 1-1.2 м тоже нужно учесть.