unsorted ~ Для чего рожали Вас/для чего рожаете детей Вы?

Возраст: 45 C нами с 27.03.2005 Репутация: **205.2**

iezhov, где Ваше благоразумие? Не принимайте близко к сердцу. Улыбочка

Если что-то вдруг меня заденет — это будет признаком того, что я не до конца откровенен с собой, и хорошим поводом задуматься.
А эти примитивные нападки выглядят жалко и смешно и свидетельствует, по-видимому, о том, что аргументы уже кончились и тем самым разговор исчерпан. Видимо кое-кто почувствовал себя почему-то ущербным и решил защититься от собственных комплексов через нападение на «внешнего врага». Ну живут люди в скотской покорности судьбе, радуются сочной травке под копытами и не решаются поднять от неё морду, «как бы не вышло чего». Сношаются и рожают в положенный срок для поддержания поголовья стада на должном уровне. При этом, когда им об этом прямо говорят, почему-то впадают в беспокойство и агрессию, начинают швырять в нарушителя порядка продуктами своей «священной» жизнедеятельности. Наблюдать за этим не очень приятно, но зато это отличный иллюстративный материал к моим словам о «прекрасности жизни». Пусть резвятся. Этот мир принадлежит им, и вряд ли кто-нибудь в здравом уме будет пытаться его у них отнять. Это всё равно, что отнимать кость у собаки: и руки искусаны будут, и в случае успеха получишь в награду слюнявую кость как насмешку…

Немного жалко портить «холивор», но всё-таки для тех, кому интереснее понять, чем просто размять голосовые связки, сделаю маленькое примечание. Да, в абзаце выше я тоже говорю вещи, которые многими могут восприниматься как обидные. Да, я сознательно стараюсь сделать аналогии поярче, чтобы они воспринимались эмоционально. Но это не значит, что мне хочется ими кого-то обидеть, это лишь неизбежный побочный эффект (и, честно говоря, мне не особо интересны те, кто на это ведётся). Цель для меня в данном случае — показать уважаемым собеседникам альтернативный взгляд на мир. И нету тут ничего пафосного. Мы все занимаем в «интеллектуальном пространстве» уникальные позиции, и каждый может другому помочь увидеть то, что сам бы он не смог (не потому, что глупее, а потому что «стоит» в другом месте). Если собеседник говорит вам, что у вас помада на щеке — глупо кричать ему в ответ: «На себя погляди! У тебя вообще рожа козлиная!» Намного разумнее принять информацию к сведению и использовать её в собственных целях.

Akela, ну не заставляйте меня в Вас разочароваться, Вы же умница. Улыбочка

Естественно, многомиллионные тиражи книг — далеко не показатель глубины ума их автора. Но всё-таки не стоит смешивать отобранные веками философские исследования с пьяным бредом и нашими с вами «интеллектуальными этюдами».

Арландина писал(а):

Олег, а не приходила ли в гости мысль, что людям нравится то, что они делают?

Вы меня прям как-то озадачили. Ну да, нравится; об этом я и говорил: все носятся в поисках «счастья» или, более приземлённо — в погоне за тем, что им нравится. Думаете, я устроен как-то принципиально иначе и предпочитаю страдание радости? Ничуть. Но это лишь игра, со своими штрафами и бонусами, и не всем нравится десятилетиями играть по чужим правилам в надежде получить пару-тройку бессмысленных «очков» за напряжённые усилия.

Кстати это простая и доступная аналогия. Многие любят говорить, что «жизнь — игра», но не многие всерьёз воспринимают её так. А стоило бы. Это позволяет с улыбкой взглянуть на индивидов, заявляющих, что ты, мол, неудачник, потому что не хочешь бороться. Да, кто-то из них умеет далеко метать копьё, а кто-то ловко вбрасывает мяч в корзину. Ну и что из этого? Почему это заставляет их думать, что обвинения в том, что другой человек не хочет тратить силы на упражнения в этих нелепых действиях, должны звучать для него как гром среди ясного неба? Меня укоряют в том, что в моём возрасте я не далеко ушёл от инфантильного восприятия мира, но много ли чести сделало бы мне решение относиться к жизни и её условностям серьёзно? Почему на людей, серьёзно относящихся к собирательству фантиков, смотрят с улыбкой, а на людей, собирающих деньги — с уважением и завистью? Почему человеку, чрезмерно увлечённому прокачкой персонажа в онлайн-игре, честно говорят, что он тратит свою жизнь на ерунду, а на человека, пытающегося «прокачать» своего ребёнка до некого подобия себя любимого смотрят с пониманием и одобрением? В чём разница? На чём основана ваша шкала ценностей? Что позволяет вам говорить, что ваши идеалы «православны», а те, кто их не разделяет, достойны всяческого поношения?

Добавлено спустя 51 секунду:

Йесс! Мой пост — наверху, а ваши — ниже! Аплодисменты

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Svetic, Я не авантюрист. На пару-тройку недель можно, конечно. Но на весь декрет - это надо быть или очень смелой или просто сумасшедшей. Ехать с грудничком туда, где нет никакого медицинского контроля над ребенком, где не сделают прививки, где неизвестно какая помощь будет оказана заболевшему ребенку. Большинство детей до года хотя бы раз хватают насморк и чем там лечиться? Нет, я бы не рискнула даже в Европу на весь период и при наличии страховки.

C нами с 09.11.2010 Репутация: **41.7**

Олег писал(а):

Меня укоряют в том, что в моём возрасте я не далеко ушёл от инфантильного восприятия мира, но много ли чести сделало бы мне решение относиться к жизни и её условностям серьёзно?

На самом дели Вы как никто другой относитесь к условностям серьезно, просто они у Вас другие, отличные от условностей Ваших оппонентов. Почему тогда Ваш взгляд на вещи должен считаться правильным...

Олег писал(а):

Почему человеку, чрезмерно увлечённому прокачкой персонажа в онлайн-игре, честно говорят, что он тратит свою жизнь на ерунду, а на человека, пытающегося «прокачать» своего ребёнка до некого подобия себя любимого смотрят с пониманием и одобрением? В чём разница?

Потому, что люди очень трепетно относятся к своим условностям. Вот тут подумалось. Почему людей отрицающих, ломающих устои общества многие охотно сочтут за гениев, в то время как людей придерживающихся принятых ценностей, назовут представителями стада. В чем разница?

Олег писал(а):

Что из любого кошмара можно при наличии бесконечной мудрости и материального достатка вытащить ребёнка и заставить родину любить научить быть счастливым?

Вообще-то да, научить можно. С детьми даже проще, они не сопротивляются в отличии от взрослых.

Олег писал(а):

Вот с этим я не согласен категорически. Ребёнок не виноват, безусловно, но с какой стати не виноваты родители? Они ведь знали, что так может получиться. Значит они сознательно взяли на свою ответственность и свою совесть этот риск.

Родители не увечили своего ребенка. В чем конкретно их вина. В том, что обладали неким знанием или, что ребенок получился неполноценным? Несколько разные вещи. Есть ли разумные границы вины. Можно ли судить о таких вещах объективно? Для человека с мировоззрением аналогичным Вашему , вина очевидна, для другого нет. Может он считает произошедшее естественным процессом, таким же как рождение и смерть. Он виноват? Все это несколько субъективно. Почему одна субъективная позиция должна быть более верна чем другая....
ПС. Прошу извинить за несвоевременные ответы. Не часто удается быть у компа...

C нами с 01.01.2007 Репутация: **184.1**

Олег, я тоже просто делаю аналогии "ярче" Подмигивание

звиняйте

Олег писал(а):

Что позволяет вам говорить, что ваши идеалы «православны», ?

Мне всё же интересно, что вы ответите по поводу деструктивности? Для меня вот как-то так определяются цвета.

Олег писал(а):

... а те, кто их не разделяет, достойны всяческого поношения?

...Вот тут никак нет, поношения вы не достойны (ой как странно звучит Смешно

), ну вы поняли. В смысле, не гуд это, поношения учинять.

C нами с 01.01.2007 Репутация: **184.1**

Svetic писал(а):

Девушки, у которых есть дети или планируются в ближайшем будущем, хочу вам задать один вопрос Улыбочка

Рассматривали ли Вы вариант провести декретный отпуск (когда на работу не надо ходить) с ребенком в другой стране? Самый бюджетный и самый простой вариант - Таиланд. В Таиланде можно снять совсем дешево жилье, и полтора года наслаждаться морем, солнцем и фруктами. Если бы у меня "назревал" декретный отпуск, то я бы рассмотрела такой вариант.

Светик, отвечу как просто девушка, склонная помечтать: вы прям мысли читаете Смешно

При всем понимании, КАК это невозможно и почему это глупая затея, ооочень бы хотела пожить полгода-годик где-нить на пляжУ, подауншифтить (тока ни в какой не в Таиланд, беее, отдыхать так в раю!)... Но тут скорее от обратного причина: так надолго с работы могут отпустить только в декрет Смешно

С грудничком никуда не поедешь, перелеты-болезни, ужас-ужас... а вот до родов - вполне! Но, конечно, уже не год Смешно

Но опять опасностЕ, большой срок, мало ли что... Ну или в 1,5-2 годика. Просыпаешься такой утром в бунгало, океан за порогом, дитё топ-топ по песочку, а экология какая, воздух, продукты, да и просто ощущение счастья и покоя... Сарказм

Но в реальности всегда найдутся 1000 причин, почему не стОит это делать, и они будут правы, возможно.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

C нами с 06.06.2012 Репутация: 30

Svetic писал(а):

Девушки, у которых есть дети или планируются в ближайшем будущем, хочу вам задать один вопрос Улыбочка

Рассматривали ли Вы вариант провести декретный отпуск (когда на работу не надо ходить) с ребенком в другой стране? Самый бюджетный и самый простой вариант - Таиланд. В Таиланде можно снять совсем дешево жилье, и полтора года наслаждаться морем, солнцем и фруктами. Если бы у меня "назревал" декретный отпуск, то я бы рассмотрела такой вариант.

Мед обслуживание там тоже предоставляют? Улыбочка

В 3 мес,в 6,в год надо с ребенком проходить всех врачей,можно не проходить,но в садик не возьмут,можно не ходить в садик,но потом в школу точно не возьмут,т.к. у ребенка нет заполненной амбулаторной карты с рождения.Также делают курс массажа,ну а если какие то проблемы со здоровьем,то понадобится необходимое лечение.А вдруг банальная простуда,считаю,что в этой стране нет хорошей медицины,да и лекарств тоже.А на отдых можно просто ездить за границу,2 раза в год вполне достаточно.Раньше не разрешалось вывозить детей до 3 лет на море,т.к. иммунитет слабый,другой климат и т.п.Сейчас можно хоть с 0 мес.Да и еще,лично я не смогу 1,5-3 года жить без мужа в Таиланде,а он поехать не сможет так на долго,потому что работает.А кому то еще и помощь нужна в виде няньки или мамы/свекрови,есть такие женщины белоручки,памперс не в состоянии поменять,а то маникюр испортится.

Возраст: 45 C нами с 27.03.2005 Репутация: **205.2**

Rapiere писал(а):

На самом дели Вы как никто другой относитесь к условностям серьезно

На чём основано это Ваше суждение?

Rapiere писал(а):

Почему тогда Ваш взгляд на вещи должен считаться правильным...

А кто побуждает Вас к этому? Я не считаю свой взгляд более «правильным», чем какой-либо другой, и никого не призываю таковым его считать. (Интересно, о каком именно взгляде идёт речь?.. Впрочем, это не столь важно.)

Rapiere писал(а):

Почему людей отрицающих, ломающих устои общества многие охотно сочтут за гениев, в то время как людей придерживающихся принятых ценностей, назовут представителями стада. В чем разница?

Может быть, потому что одни ходят «стадом», т.е. кучно, не выходя за известные рамки, а другие действуют в одиночку и нарушают рамки? Вроде бы, это очевидно. Нет? Или Вы на самом деле хотите спросить «почему стадо — плохо, а гении — хорошо?»? Так это не ко мне, я этого не говорил и не подразумевал.

Rapiere писал(а):

Родители не увечили своего ребенка. В чем конкретно их вина. В том, что обладали неким знанием или, что ребенок получился неполноценным?

Мне не очень нравится в этом контексте слово «вина» (как будто идёт суд и есть конкретные законы, которые кто-то нарушил). Думаю, более продуктивным будет сформулировать утверждение так: родители являются одной из причин рождения ребёнка, обречённого на страдания по объективным физиологическим причинам (если они сознательно приняли решение его зачать). Думаю, это даёт нам право говорить о том, что они несут моральную ответственность за его страдания. Да, не они заставляют его страдать, но именно они приняли решение, конечным итогом которого оказался страдающий ребёнок. Если вы кидаете в окно бутылки — совсем не факт, что они разобьют кому-то голову, но это не снимает с вас ответственности за последствия.

Rapiere писал(а):

Почему одна субъективная позиция должна быть более верна чем другая....

Не знаю, к кому обращён этот вопрос, но я горячо к нему присоединяюсь!

Akela писал(а):

Мне всё же интересно, что вы ответите по поводу деструктивности?

Извините, я расценил Ваши слова как выражение личной позиции, не подразумевающее высказывание моего мнения в ответ.

Akela писал(а):

Ваша позиция деструктивна (начиная от нежелания оставлять после себя потомство и заканчивая неодобрением людской жизни в целом), одного этого достаточно, чтобы считать её неправильной

Как Вы осуществляете логический переход от деструктивности к «неправильности»? Если это и есть определение «неправильности», то тут ничего возразить невозможно. (Или будет, как в анекдоте: «Допустим, у нас есть N яблок. Нет, N, пожалуй, маловато, пусть лучше будет M!») Если же Вы под «неправильностью» понимаете нечто большее, чем деструктивность, то позвольте Вам напомнить, что деструктивность бывает зачастую общепризнанно «правильной». Например, разрушение раковой опухоли воспринимается как нечто определённо положительное, «правильное». Разрушение — это не цель, а средство. Целью в примере с раком является здоровый организм, а в моём случае — «здоровый» мир, т.е. мир без страданий. (Да, труп меня тоже устроит вполне.)

Возраст: 39 C нами с 01.10.2006 Репутация: **275**

Дульсинея писал(а):

Мед обслуживание там тоже предоставляют? Улыбочка

По страховке, которую здесь покупаем в страховой компании. Подробностей не знаю, не интересовалась такими тонкостями.

Дульсинея писал(а):

В 3 мес,в 6,в год надо с ребенком проходить всех врачей,можно не проходить,но в садик не возьмут

Сейчас все справки, карточки и мед.книжки покупаются... Толку от обхода врачей всё равно никакого, только для галочки (сужу по мед.комиссии для получения водительского удостоверения).

Дульсинея писал(а):

Да и еще,лично я не смогу 1,5-3 года жить без мужа в Таиланде,а он поехать не сможет так на долго,потому что работает.

Ну так муж ведь сможет в отпуск к семье прилетать - 2 недели 2 раза в год вполне достаточно.

Дульсинея писал(а):

А кому то еще и помощь нужна в виде няньки или мамы/свекрови,есть такие женщины белоручки,памперс не в состоянии поменять,а то маникюр испортится.

Я полагаю (и это только предположения, как в реальности с этим обстоят дела - не знаю), няньку там можно нанять и она будет стоить дешевле, чем здесь.

Всё это мои предположения. На полтора года меня, естественно, с работы никто не отпустит, так что и приходится довольствоваться отпуском 2 раза в год.

Возраст: 32 C нами с 22.05.2007 Репутация: **94.8**

Цитата:

Ну так муж ведь сможет в отпуск к семье прилетать - 2 недели 2 раза в год вполне достаточно.

это же вам достаточно. с чего вы взяли, что кому то еще достаточно? знаете, женщины иногда любят своих мужей и хотят видеть их каждый день)))
по вопросу: я бы не хотела по причине отсутствия мужа со мной там и по причине акклиматизации. и еще я люблю свою семью и друзей и мне не хотелось бы на столь долгий срок их покидать)

C нами с 01.01.2007 Репутация: **184.1**

Олег писал(а):

Если же Вы под «неправильностью» понимаете нечто большее, чем деструктивность, то позвольте Вам напомнить, что деструктивность бывает зачастую общепризнанно «правильной». Например, разрушение раковой опухоли воспринимается как нечто определённо положительное, «правильное». Разрушение — это не цель, а средство. Целью в примере с раком является здоровый организм, а в моём случае — «здоровый» мир, т.е. мир без страданий. (Да, труп меня тоже устроит вполне.)

Смотреть на направление реки надо не по ручейкам, отходящим в разные стороны, а по течению в целом. Здоровый организм (ответвлением к которому будет маленький деструктив рака) нужен для чего? Для продолжения жизни (своими силами или силами своих потомков), то есть для некоего большого созидания.
Поэтому взгляды, которые "против течения" - неправильные.
P.S. смерть в данном случае - инструмент той же жизни, если бы не смерть, то мир бы перенаселился и помер друг у друга на головах, но вот уже не один миллион лет как жизнь показывает, что она больше, чем смерть (в противном случае существа бы не эволюционировали, а наоборот, сокращались в простейших и вымирали), и всё движется и движется. Весело

А потому и протестовать против рождения есть заблуждение, и рожать это правильно, пусть и не благодаря, а вопреки.

C нами с 06.06.2012 Репутация: 30

Svetic писал(а):

Дульсинея писал(а):

В 3 мес,в 6,в год надо с ребенком проходить всех врачей,можно не проходить,но в садик не возьмут

Сейчас все справки, карточки и мед.книжки покупаются... Толку от обхода врачей всё равно никакого, только для галочки (сужу по мед.комиссии для получения водительского удостоверения).

Если ваш реб пойдет в школу в Раме,то купить не сможете,вам ее просто не подпишет местная комиссия,которая дает допуск по здоровью.

Svetic писал(а):

Дульсинея писал(а):

Да и еще,лично я не смогу 1,5-3 года жить без мужа в Таиланде,а он поехать не сможет так на долго,потому что работает.

Ну так муж ведь сможет в отпуск к семье прилетать - 2 недели 2 раза в год вполне достаточно.

Ой,смешная вы,я вообще то люблю любить мужа регулярно,2-3 раза в неделю,вы мне предлагаете о пальму в остальное время почесаться?

Svetic писал(а):

На полтора года меня, естественно, с работы никто не отпустит, так что и приходится довольствоваться отпуском 2 раза в год.

По закону в декрете сидят 3 года,как это не отпустит?Пишете заявление и все.Отпустит и еще оплатит.У вас же такая крутая работа,что ж они нарушают законы то?
Ваша "идея" подходит молодым мамочкам с 1 ребенком.А у меня еще двое привязаны к местным школам,их на обучение в Таиланд перевести невозможно.И еще в этой стране наверное есть лимит пребывания по туристической визе,считаю что никто вам по прихоти визу на 1,5 года не выдаст.

Возраст: 45 C нами с 27.03.2005 Репутация: **205.2**

Akela, Вы рассуждаете, подразумевая целенаправленность жизни. Разумеется, Вы вполне вправе придерживаться этой точки зрения, хотя вряд ли её возможно доказать. Но раз уж Вы апеллируете к эволюции, то позвольте заметить, что у неё нет никакой тенденции к усложнению. Единственное, что «уважает» эволюция — это способность выживать и эффективно размножаться. Если простое существо делает это лучше, чем сложное, то эволюция идёт в сторону упрощения. (Огромное разнообразие микроорганизмов — наглядное свидетельство того, что можно себя прекрасно чувствовать, оставаясь довольно простым одноклеточным.) Впрочем, это только небольшое уточнение, которое, вероятно, ни на что особо не влияет.

Если я правильно понял, Вы предполагаете, что организм нужен для продолжения рода, после чего, разумеется, приходите к заключению, что именно этим ему и следует заниматься. Есть ли у Вас какие-нибудь доказательства или хотя бы доводы в пользу того, что организм нужен именно для этого? (Только не отвечайте, пожалуйста, что он «хорошо приспособлен» для этого; молоток неплохо «приспособлен» для пробивания голов, однако нужен, по идее, не для этого.) Если нет, то я имею ровно такое же право утверждать, что организм ни для чего не нужен (а жизнь в целом — нелепая случайность) и, следовательно, ему не стоит размножаться. (На всякий случай: я не говорю, что я «более прав», я претендую лишь на паритет.)

C нами с 01.01.2007 Репутация: **184.1**

Олег писал(а):

Но раз уж Вы апеллируете к эволюции, то позвольте заметить, что у неё нет никакой тенденции к усложнению. Единственное, что «уважает» эволюция — это способность выживать и эффективно размножаться. Если простое существо делает это лучше, чем сложное, то эволюция идёт в сторону упрощения. (Огромное разнообразие микроорганизмов — наглядное свидетельство того, что можно себя прекрасно чувствовать, оставаясь довольно простым одноклеточным.) Впрочем, это только небольшое уточнение, которое, вероятно, ни на что особо не влияет..)

Вообще, разговор будет зависеть от того, какой теории возникновения человека вы придерживаетесь (эволюции, божественной природы, инопланетной и т.д.). Ок, пока пойдем по Дарвину.

Вы не путайте "упрощение" (читай деградация к простейшим) с оптимизацией. Естествознание, археология и иже с ними подсказывают, что как раз таки тенденция есть, и именно к усложнению организмов, к надстройке. А то, что до сих пор есть одноклеточные - так естественно! Это же не олимпиада, когда все одновременно стартовали и на пути никто не присоединился Смайлик

. Они просто на более раннем этапе (кто знает, что будет с ними лет через миллиард), а возможно и не эволюционируют до нас, а останутся такими +/-, т.к. высшие формы жизни уже могут влиять на их существование.

Олег писал(а):

Если я правильно понял, Вы предполагаете, что организм нужен для продолжения рода, после чего, разумеется, приходите к заключению, что именно этим ему и следует заниматься. Есть ли у Вас какие-нибудь доказательства или хотя бы доводы в пользу того, что организм нужен именно для этого? (Только не отвечайте, пожалуйста, что он «хорошо приспособлен» для этого; молоток неплохо «приспособлен» для пробивания голов, однако нужен, по идее, не для этого.)

Рожать - это его задача биологически, да, я так предполагаю. Потому что, как и вы с эгоизмом, не вижу других объяснений.
Нет, с молотком неверно, т.к. он не обладает волей/инстинктами, у него нет тяги к проломлению головы. Но, кстати, это вполне приемлемое его использование, как оружия.
А наш организм действительно предусмотрен для размножения (но это следствие задач природы, а не причина). Ведь не случайно есть такая штука как влечение. Иначе б никто не занимался сексом )))))) Да оторвитесь от людей, у животных тоже есть инстинкт. И даже растения размножаются - пыльца одного попадает в пестик другого, и вуаля! Не многовато ли случайных совпадений для стольких лет? Причем заметьте, если одуванчик оплодотворит колокольчик - то ничего не получится! Или если белка мышку, или осел лошадь. Кстати, насильно такие "дети" могут и появиться (при помощи человека) - но они не репродуктивны (те же мулы)!!! Вы не видите в этом закономерности?

Олег писал(а):

я имею ровно такое же право утверждать, что организм ни для чего не нужен (а жизнь в целом — нелепая случайность) и, следовательно, ему не стоит размножаться.

Ваша очередь обосновать эту теорию, а то только критиковать мою нечестно. Подмигивание

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Svetic писал(а):

Ну так муж ведь сможет в отпуск к семье прилетать - 2 недели 2 раза в год вполне достаточно.

Ну, если у мужа хотя бы две жены... лучше - три, то жить с одной из них 4 недели в году может быть достаточно для него. Но, к сожалению, предложение Жириновского о разрешении многоженства в нашем государстве с возмущением отвергли. Так что, Светик, ваше предложение абсолютно неприемлемо для мужа.