unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

прости, но Шляхтич лично мне не ответил НИЧЕГО по существу, именно поэтому я в пустобрехню ввязываться не собираюсь.

дружище, когда у вас будет что сказать по существу - пишите.
Вам я ответил ровно так же, как и вы писали - в рамках личных выводов, без фактологической привязки эмоций.
У вас ничего нового с начала темы я не увидел (кроме непонятного вывода из ББК про 150 тыс.), почитайте тему. Жду.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич, если угодно, я разжую.. статья, которая положила начало теме, путем довольно своеобразных логических вывертов подводит читателя к мысли, что тема массовых репрессий раздута, а на самом деле практически ничего и не было, а так только - досадное недоразумение.

Теперь потрудитесь посмотреть, что Вы мне возразили.. я лично не увидел там повода для продолжения разговора, по сути это и возражением не является, хотя по форме - именно оно. Какую фактологическую привязку вы ждете, если и в самой статье её е было.. я лишь высказал мнение относительно этого "труда". Автор лишь опровергает цифры - вплоть до 120 (!) миллионов - им же, видимо и выдуманные. Лично я из разных источников получал от 28 до 35 миллионов прошедших через ГУЛАГ, до 2/3 из которых - по уголовным делам.

С моей точки зрения, в современном обществе динственным здравым отношением к массовым репрессиям может быть лишь однозначное и категорическое осуждение.. вот, собственно и всё.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Шляхтич, если угодно, я разжую.. статья, которая положила начало теме, путем довольно своеобразных логических вывертов подводит читателя к мысли, что тема массовых репрессий раздута, а на самом деле практически ничего и не было, а так только - досадное недоразумение.

выделил передёргивание, автор статьи хотел донести то, что цифры, масштабы завышены.
Вы, получается, придумываете то, чего автор не писал и тут же "побеждаете его" Плакать

Цитата:

Теперь потрудитесь посмотреть, что Вы мне возразили.. я лично не увидел там повода для продолжения разговора, по сути это и возражением не является, хотя по форме - именно оно.

просто возражать было нечему, да и лень, так..накидал про тройки, про которые
таки "помним"

Цитата:

Какую фактологическую привязку вы ждете, если и в самой статье её е было..

а можно и без статьи, материала много и без этой статьи

Цитата:

"каких-то" 150 тыс. на Беломорканале - и на душе населения сразу легчает - ну так блин, копейки ж ))

ну а это я просто не понял..
На январь 35-го на ББК было 66,4 тыс. чел, на январь 39-го 86,5 тыс. чел, незнаю, откуда автор взял 150 косарей.
А вот на БАМе работало 262 тысячи например в 39-м

Цитата:

я лишь высказал мнение относительно этого "труда". Автор лишь опровергает цифры - вплоть до 120 (!) миллионов - им же, видимо и выдуманные.

чтож вы невнимательно читаете я вам назвал две фамилии - Конквест, Солженицин, ещё есть Карякин, Радзинский - они эти цифры и придумывают, чтож вы незнаете чтоль ?

Цитата:

Лично я из разных источников получал от 28 до 35 миллионов прошедших через ГУЛАГ, до 2/3 из которых - по уголовным делам.

как вы складывали миллионы, якобы прошедших через главное управление лагерей ?

Цитата:

С моей точки зрения, в современном обществе динственным здравым отношением к массовым репрессиям может быть лишь однозначное и категорическое осуждение.. вот, собственно и всё.

с моей - тоже, вот например в Якутии двое сидят уже 4 месяца только за то, что призывали не нанимать неквалифицированных и дешёвых кетайцов, когда есть местные инженеры - светит им статья за разжигание и экстремизм.
А вот за то, что Сталин грохнул Троцкого и его шайку ленинцов мне не обидно

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

выделил передёргивание, автор статьи хотел донести то, что цифры, масштабы завышены.

А у меня от статьи Краснова П. сложилось впечатление, что автор сей в состоянии почти "тотального отрицалова" существования ГУЛАГа по принципу - "если я этого не видел и не знаю - значит этого никогда и не было!"

Возраст: 46 C нами с 08.04.2007 Репутация: **50.2**

Ayrat писал(а):

Шляхтич писал(а):

выделил передёргивание, автор статьи хотел донести то, что цифры, масштабы завышены.

А у меня от статьи Краснова П. сложилось впечатление, что автор сей в состоянии почти "тотального отрицалова" существования ГУЛАГа по принципу - "если я этого не видел и не знаю - значит этого никогда и не было!"

Нет. не по такому принципу. А по принципу: "НИКТО этого не видел, НИКТО этого не может доказать (имеются ввиду выдуманные масшатбы репрессий). и даже ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА это отрицает."
Не надо передёргивать Краснова.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Koresh писал(а):

"НИКТО этого не видел, НИКТО этого не может доказать (имеются ввиду выдуманные масшатбы репрессий). и даже ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА это отрицает."
Не надо передёргивать Краснова.

Так уж и никто? Смешно

Ну а "логика" у Краснова известная "Не видел, не слышал, не читал!" Весело

momwig писал(а):

Лично я из разных источников получал от 28 до 35 миллионов прошедших через ГУЛАГ, до 2/3 из которых - по уголовным делам.

Сидевшие за "колоски" или опоздания на работу тоже считались уголовниками, хотя ясен пень, что соответствующие законы (по которым эти люди были осуждены) принимались исключительно по внутриполитическим соображениям.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Так уж и никто? Смешно

Ну а "логика" у Краснова известная "Не видел, не слышал, не читал!" Весело

он говорит не день сегодняшний, когда все знают про миллиарды жеств коммунистов, а дни современников "миллионов на Колыме"

Цитата:

Сидевшие за "колоски" или опоздания на работу тоже считались уголовниками, хотя ясен пень, что соответствующие законы (по которым эти люди были осуждены) принимались исключительно по внутриполитическим соображениям.

а когда при Путине сажают юношу за кражу булки из универсама это тоже внутриполитически ?

А что про драконовские меры борьбы за трудовую дисциплину - вспомните годы применения этого закона - предвоенные и военные годы, как было объявлено "или успеем или сомнут".

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич писал(а):

momwig писал(а):

Шляхтич, если угодно, я разжую.. статья, которая положила начало теме, путем довольно своеобразных логических вывертов подводит читателя к мысли, что тема массовых репрессий раздута, а на самом деле практически ничего и не было, а так только - досадное недоразумение.

выделил передёргивание, автор статьи хотел донести то, что цифры, масштабы завышены.
Вы, получается, придумываете то, чего автор не писал и тут же "побеждаете его" Плакать

Вот наконец-то мы и подошли к сути. То есть об этом именно я и написал в самом начале.
Оспаривая эти завышенные цифры, автор сначала приводит в ответ цифру по ББК и Кировскому гидроузлу (150 и 90 тыс), а затем сразу же как бы вопрошает "а где же остальные"?

далее
——————
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн.
——————
О том, каким образом производился подвоз продовольствия я намекнул. О том, что НЕ ВСЕ сидели В ОДНОМ месте и В ОДНО время - тоже. О том, что при скоростях "рассмотрения" дел не нужно было небоскребов-СИЗО - тоже. Но автор сам себе кажется невероятно убедителен. И Вы совершенно правы, он именно старается убедить, что цифры завышены. Причем не просто завышены, а НЕИМОВЕРНО завышены. В конце он мельком приводит 30 тыс. чилийцев и захоронение Бабьего Яра, опять же вопрошая - могли ли остаться "незамеченными" гораздо большие толпы людей. Итого, в голове обывателя (я не говорю о людях, которые, заинтересовавшись темой, попытаются найти более или менее обоснованные цифры) остается "ну уж очень вряд ли намного больше 150 тысяч". А поскольку "сражался" автор со 120 миллионами, то получается, что "реальные" цифры просто ничтожны (не забыли? мы про обывателя..).

Вот что мне нравится - это то, что простодушные ребята типа Кара-Мурзы и Краснова сами раскрывают механизмы своих манипуляций и наивно надеются, что никто ничего не заметит.

—————————
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать.
—————————

Так вот по тому же самому принципу, цифра, уменьшенная в 1000 раз, для среднестатичстического человека становится ничтожной и, приняв на веру.. довольно ведь глупые и бессвязные на самом-то деле.. доводы тов. Краснова, этот самый человек вполне может сделать вывод, что ПО СУТИ ничего из того, о чем так много "распинались", не было, а было.. да чего там, зато канал построили Подмигивание

Я всё это уже говорил. Вы можете опять разобрать мои фразы на куски и прицепиться к отдельным их частям, я вот только не пойму - удовоьлствие-то какое? Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Я всё это уже говорил. Вы можете опять разобрать мои фразы на куски и прицепиться к отдельным их частям, я вот только не пойму - удовоьлствие-то какое?

никакого, всё, что надо уже сказано Подмигивание

Цитата:

О том, что НЕ ВСЕ сидели В ОДНОМ месте и В ОДНО время - тоже.

естественно, все цифры есть, по годам и лагерям, из архивов.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

а когда при Путине сажают юношу за кражу булки из универсама это тоже внутриполитически ?

А что, есть конкретные примеры? Я не силен в юриспруденции, но почему-то мне кажется, что есть какой-то минимум стоимости украденного, ниже которого ответственность не уголовная, а административная...

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич писал(а):

Естественно, все цифры есть, по годам и лагерям, из архивов.

Такое впечатление, что эти документы лежат у вас в ближайшей библиотеке где-нть через дорогу. Улыбочка

Вы, кстати, о каких конкретно цифрах? Я некоторое время назад поинтересовался этим вопросом и нашел довольно разные.

Если говорить о "цифрах по годам и лагерям", то есть согласно отчетам и сводкам НКВД, то как определиться ,насколько им можно доверять, если, например, "группе товарищей", в очередной раз "уличенных" в пособничестве иностранным разведкам после очередной смены Наркома - Ежова на Берию - одним из обвинений, по которым были осуждены эти ребята было занижение численности заключенных, содержащихся в лагерях - в том числе для сокрытия и занижения масштабов смертности? На самом деле, смертность на уровне 2-3% с учетом условий труда заключенных вызывает улыбку. Кстати, начиная с 1938 года, когда и был смещен Ежов, цифры магическим образом возрастают раза этак в 2-3

Годы Число умерших % умерших к среднесписочному
1934 25187 4,28
1935 31636 2,75
1936 24993 2,11
1937 31056 2,42
1938 108654 5,35
1939 44750 3,1
1940 41275 2,72
1941 115484 6,1
1942 352560 24,9
1943 267826 22,4
1944 114481 9,2
1945 81917 5,95

...всплеск смертности в 1942-1943 гг вполне может объясняться естественными причинами - ухудшение снабжения, например. Можно сделать и другие выводы, как, например, что некоторому количеству людей пришлось умереть "задним числом" во избежание списочного несответствия... Это тоже вопрос желания или веры, но истина - она как правило где-то посередине.

Также этим - ещё вчера борцам с вредителями и врагами народа - вменялось "нарушение социалистицеской законности", в том числе - применеине к арестованным методов дознания, не регламентированных руководящими документами Совнаркома и НКВД (вы наверное удивитесь, но про пытки и прочее вовсе не Солженицын "раскопал", а всё те же НКВДшники - про других НКВДшников, "не отходя от кассы")... в результате которых, кстати, некоторые до приговора просто не доживали и таким образом, осужденными уже не становились. Никто уже не соберет всех дел, поэтому статистические исследования проводятся по сводкам НКВД.. причем в основном - по сводкам ОУРЗ ГУЛАГ, что с одной стороны может быть и правильно, ибо во-первых если считать опять же по сводкам, но вынесенных приговоров, то может возникнуть неточность, связанная с тем, что некоторым приговоры выносились не один раз (в частности, согласно Приказа НКВД № 00447 от 31 июля 1937 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» - слово "репресии", на всякий случай - это тоже не потом придумали, того самого в котором для территориально-административных образований СССР и отдельно для ИТЛ - отчего и может возникнуть некоторая "двойственность" - вводились квоты по категориям репрессируемых.. это ж какие светлые головы занимались аналитикой у нас, что смогли вычислить, скока у нас где врагов попряталось), а это может породить неточность, причем в сторону увеличения (чего мы допустить никак не можем, правда ведь?.. избави Бог, мы ж борцы за правду блин). Однако, тут возникают и любопытные моменты совсем противоположного свойства. Согласно тому же приказу, члены семей репрессированных подлежали водворению в лагеря и трудпоселки. Вот статистики по трудпоселкам и численности т.н. трудовой армии опять же раскопать довольно проблематично, несморя на то, что многие из них располагались "под боком" ИТЛ и условия там были немногим лучше. Важно другое - абсолютное большинство этих людей, не попали в категорию осужденных, они подлежали перемещению согласно приказа и никакого дополнительного решения для этого не требовалось, за исключением случаев, когда в них самих подозревали особую социально-опасность. Не все попадали в трудпоселки, часть подлежала перемещению из приграничных районов и крупных городов. Однако на вопрос, относить ли и их к числу репрессированных в конечном итоге, лично я бы ответил - да. Кроме того, Приказ НКВД 00486 предписывал изъятие несовершеннолетних детей врагов народа из семей и помещение преимущественно в детские учреждения. Статистика по членам семей (в основном - женам) и детям невысокая, однако она касается той социально опасной части, которых именно осудили. По перемещенным лицам никакой более-менее достоверной статистики нет, хотя совершенно очевидно, что цифры в разы большие - перемещали целыми семьями (или их остатками). Уж так получилось, что в числе моих предков есть те, кого это коснулось. Причем из трех семей, которым разом определили место жительства слегка за Уралом, а часть взрослых попали в те самые трудпоселки, только один попал под квоту "кулаков", остальные были сочтены, видимо, слишком близкими родственниками - собственно, его семья, семьи его старшего брата и его (т.е брата старшего) сына. Поэтому мне смешно ещё и когда я читаю в некоторых источниках, что, оказывается, каждое дело в отношении членов семей рассматривалось отдельно. Гомерическое гыы )) Причем, они ведь ещё не были ни финнами, ни латышами, ни немцами, ни поляками и пр. и пр... они все были русскими и не входили в следующую группу - попавших под Приказы №№ 00439, 00485 и им подобные. Впрочем, цифры репресированных по этим приказам сколь не такие уж и впечатляющие.. наверное для кого-то, столь же и категорически недостоверные, что обнаружили опять же не сволочи Солженицын с Говорухиным, а всё те же доблестные ребята из всё того же НКВД, расследуя дела своих бывших коллег - тов. Б.П Кульвеца и ему подобных...

———————
"Как правило, китайцы и корейцы арестовывались все без исключения, из кулацких поселков брались все, кто мог двигаться». (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 150—153)

"В марте месяце Кульвец, придя в кабинет, где сидели Бутаков и я, сказал: вы мне доложили, что арестовали всех китайцев. Вот я сегодня шел по улице и видел двух китайцев..». (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 156).

Из рапорта Кульвеца: «Немецкая разведка — по этой линии дела у меня плохие. Правда, вскрыта резидентура Шварц… но немцы должны вести дела посерьезнее. Постараюсь раскопать. Финская — есть. Чехославацкая — есть. Для полной коллекции не могу разыскать итальянца и француза… Китайцев подобрал всех. Остались только старики, хотя часть из них, 7 человек, изобличаются как шпионы и контрабандисты.Я думаю, что не стоит на них тратить время. Уж слишком они дряхлые. Наиболее бодрых забрал». (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 192).

Большинство из этих национальностей не владели русским языком. Переводчиков не было, протоколы писались также без присутствия обвиняемых, так как они ничего не понимали…» (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 157).
—————————-
Довольно смело будет предположить, что цифры здесь будут хоть сколько-нибудь близки к реальным.

На самом деле, первая "реабилитация" (в виде амнистии, которая действительно предлагалась) могла состояться ещё в 1938-1939 году.. во всяком случае, самих НКВДшников, видимо, так впечатлили вскрывшиеся тогда масштабы собственной деятельности, что при Берии-то поток врагов народа несколько поубавился... возможно, тогда цифры за определенный период были бы точнее.. но - несудьба: "Мы плохо делаем, нарушая работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо… " - из выступления Сталина на заседании Президиума Верховного Совета СССР...

При том, что статистика строится на количестве заключенных ИТЛ, как-то забывают, что были ещё и т.н. "места заключения", то есть тюрьмы, которые тоже не пустовали.

Была ещё депортация целых народов, количество людей при этом точно не считали - ни тогда ни потом, есть лишь приблизительные оценки, сделанные демографическими методами, дающие примерно 4-6 миллионов человек.

Наконец, когда говорят о "суммарных цифрах", туда же относят ещё много чего и до периода 1930 - 1953 гг, и, хотя понятно, что цифры там могут быть не маленькие, для меня загадка, как они получены...

Таким образом, ни непонятная игра с отвлеченными цифрами в исполнении тов. Краснова, ни явное занижение реальных, ни расчеты на основе неполных данных не имеют ничего общего со "здравыми рассуждениями" о репрессиях. Не лучше ли просто признать наличие этой позорной страницы нашей истории и не крутиться ужами на сковородке, отбивая "нападки антисоветчиков", "стремящихся оболгать" наше светлое прошлое и тем самым ещё не дай Бог "очернить великого Отца Народов"?..

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Как бы ни был "ужасен" Сталин, банда Ельцина его превзошла и по количеству казненных и по масштабам разрушений. Хотя во втором сравнивать нельзя, ибо при Сталине шло строительство экономики. Цинизм современных "деловых людей", бандюг и взяточников ничем не уступает цинизму Ежовцев.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

momwig писал(а):

некоторые до приговора просто не доживали и таким образом, осужденными уже не становились.

Самый известный пример - маршалл Блюхер.
Кстати, в Жуковском живет внучка одного из замов Блюхера. Ее дед тоже вслед за Блюхером был арестован и расстрелян, бабку арестовали и отправили в лагерь как ЖИР (жена изменника Родины), а их детей поместили в детдом... А сам факт ареста маршала Блюхера явился вполне достаточным основанием для ареста и осуждения на длительный срок лагерей как "молодой" его жены (чьи воспоминания почти 20 лет назад опубликовал ВИЖ), так и "старой", с которой Блюхер развелся за несколько лет до ареста...

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Mbitapb, вероятно, "банда Ельцина" вырезала всех ващих родственников только за то, что вы "имеете наглость" излишне смело высказываться о них на этом форуме.. почему бы не обдумывать слова, которые собираетесь произнести?..

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

momwig писал(а):

Mbitapb, вероятно, "банда Ельцина" вырезала всех ващих родственников только за то, что вы "имеете наглость" излишне смело высказываться о них на этом форуме.. почему бы не обдумывать слова, которые собираетесь произнести?..

К стенке - не подобало - всё таки типа демократию строили. Надо ж было отличаться от Ежовцев. Эльцен ненужных людишек устранял другими методами. Количество - от 750 тыс до 1 млн 200 тыс человек в год.
Вот братки, которым Эльценская система развязала руки легко могли пулю в лоб за косой взгляд пустить. Так что всё по-хуже чем при ежове было.
Не знаю ни одного человека, у которого был бы репрессирован НКВДшниками хоть один родственник, а знакомых у меня много. А вот кого пристрелили в 90-е - такие примеры имеются. А уж сколько спилось и от излечимых болезней умерло - это даже Гитлер тихо в гробу восхищается Эльценскими достижениями.
А до форумов доберутся, когда надо будет, не волнуйтесь. Сценарии событий возможны разные.