unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Впрочем, тут произошло явное отклонение дискуссии от первоначальной темы.

Цитата:

В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Ну послухаем вопросики г-на Краснова, послухаем...

Цитата:

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет.

Ой как он ловко с цифирями-то обращается! Какой фокусник! И все вроде бы правильно, да только про одну "мелочь" решил сей г-н не упоминать - эти 40 миллионов не единовременно были арестованы, а в течении примерно 25 лет, т.е. полтора-два миллиона в год в среднем. Чуете в чем техника красновского "жонглирования фактами" состоит?

Цитата:

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде.

Нигде, говорите? До сих пор остатки их есть и на Колыме, и вдоль недостроенной железной дороги Салехард-Игарка.

Цитата:

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах?

Да как придется. На Колыме в первую зимовку некоторые лагеря вымерзли полностью, вместе с охраной. За что тогдашнее начальство колымских лагерей пошло под суд.

Цитата:

вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

А они и есть, обычно расположены в промзоне или в пригороде. Я родился в городе, в котором расположено 4 "зоны" - три в промзоне нефтехимкомбината и одна рядом со стекольным заводом. В конце 40-х - начале 70-х контингент этих учреждений принимал участие в строительстве вышеуказанных предприятий, ну так "зоны" и остались.

Цитата:

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются?

Про дорогу Салехард-Игарка я уже упоминал. Кроме Беломора и Кировского гидроузла были канал Москва-Волга и недостроенный Волга-Дон. Есть куча гигантов социалистической индустрии в Норильске, Караганде, Магнитогорске, Комсомольске-на-Амуре и прочих городах, построенных или полностью зеками, или с их участием. Да и в самой Москве много объектов, построенных в 40-50-е руками зеков. Например на площади Гагарина полукруглые дома построены именно зеками, Солженицын, к слову, на этой стройке работал паркетчиком.

Цитата:

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине.

А вот тут г-н Краснов просто внаглую врет! Бутово и Коммунарка в пригороде Москвы, Катынь под Смоленском (там вообще-то не только поляков расстреливали), в Калуге в лесу рядом с Анненками найдено такое захоронение расстрелянных в конце 30-х, в конце 80-х обнаружили и на окраине Минска массовые захоронения... Это так, навскидку перечислил...

Цитата:

Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда.

А теперь ТАК врет г-н Краснов... Злой

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Шляхтич писал(а):

А вот возмём Басков - вот тут мы как раз и видим борьбу граждан Испании против Испанского государства и правительства, т.к. теракты направлены против всех слоёв испанского общества. Смайлик

Какое отношение баски имеют к тоталитарному государству и массовым репрессиям? Мое мнение, это совершенно другой случай. Они являются другим народом и хотят отделения от испанцев. Я не уверена, что они считают себя гражданами Испании, скорее - непризнанной Страны басков.

Шляхтич писал(а):

Зато Сталину нравился Булгаков, "Турбиных" он смотрел более 20 раз ))

Причем тут это? Я в шоке

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

они постоянно скачут из Бразилии в Колумбию, а оттуда в Эквадор.

Ну если для вас Латинская Америка ограничена тремя перечисленными странами, а партизаны промышляют непременно кокой, то флаг вам в руки!

Шляхтич писал(а):

Цитата:

государство=страна? Была такая большая страна СССР, которая распалась на почти 2 десятка признанных и непризнанных государств...

а как логически связаны меж собой эти понятия и события Смешно
Никакой логики не вижу.

Возможно со временем и увидите.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Ой как он ловко с цифирями-то обращается! Какой фокусник! И все вроде бы правильно, да только про одну "мелочь" решил сей г-н не упоминать - эти 40 миллионов не единовременно были арестованы, а в течении примерно 25 лет, т.е. полтора-два миллиона в год в среднем. Чуете в чем техника красновского "жонглирования фактами" состоит?

не чуем

Т.к. никаких архивных данных по таким количестам людей просто нет.

6 августа 1955 г.

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов

Куда вы хочите втыкнуть мифические миллионы, если на них просто бумаг нету Смешно

Цитата:

Нигде, говорите? До сих пор остатки их есть и на Колыме, и вдоль недостроенной железной дороги Салехард-Игарка.

И много там народу можно разместить, где сотнетыщные лагеря ?
Где сотни и сотни бараков ?
Все эти места давно перехожены и на каждый год есть кол-во заключённых. Весело

Вот вам архивная ссылочка
Севвостлаг (Магадан) 138.170 человек
ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.20-22

Изменения численности лагерей ГУЛАГа тут:
ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.3-6.
Ежегодные колебания - мин 104 тыс, макс 578,9 тыс

Цитата:

Да как придется. На Колыме в первую зимовку некоторые лагеря вымерзли полностью, вместе с охраной. За что тогдашнее начальство колымских лагерей пошло под суд.

ухти..

А есть примеры ???
Самая большая смертность была в 1933 - 15,94, в 1942 -20,74% и в 1943 - 20,27%.
Остальные годы редко поднималась выше 5%
ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110
В тюрьмах смертность была намного меньше, на порядки.

Цитата:

А они и есть, обычно расположены в промзоне или в пригороде. Я родился в городе, в котором расположено 4 "зоны" - три в промзоне нефтехимкомбината и одна рядом со стекольным заводом.

В Мордовии и сейчас много "зон" и народу там целых 13 тысяч.
На 1 января 2004 г. имелось 760 колоний, в которых отбывали наказание 681340 осужденных.
Сталинские цифры, однако миллионами не пахнет.

Цитата:

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются?

Цитата:

Про дорогу Салехард-Игарка я уже упоминал.

циклопическая стройка ?
C 1947, начала стройки общая численность всех советских гулаговцев колебалась в пределах 420-480 ты.с человек.
Севжелдорлаг (Коми АССР и Архангельская обл.) 29.405

Цитата:

Кроме Беломора

Белбалтлаг (Карельская АССР) 86.567

Цитата:

Кировского гидроузла

Вятлаг (Кировская обл.) 16.854

Цитата:

были канал Москва-Волга

За 1935
Дмитровлаг Строительство канала "Москва-Волга" 192.649
За 1939
Волголаг (район Углича-Рыбинска) 74.576

Есть куча гигантов социалистической индустрии в

Цитата:

Норильске

Норильлаг (Красноярский край) 11.560

Цитата:

Караганде

Карлаг (Карагандинская обл.) 35.072

Цитата:

Магнитогорске

На строительстве в основном использовался тяжелый ручной труд тысяч людей, приехавших со всего Союза. Магнитка строилась в рекордно короткие сроки. Работа продолжалась и осенью, и зимой. Когда дни стали совсем короткие, строительную площадку освещали прожекторами, но работа не прекращалась.

Комсомольске-на-Амуре и прочих городах, построенных или полностью зеками, или с их участием.

Цитата:

Да и в самой Москве много объектов, построенных в 40-50-е руками зеков. Например на площади Гагарина полукруглые дома построены именно зеками

это плохо ? Весело

Цитата:

Солженицын, к слову, на этой стройке работал паркетчиком

бедняжка, я надеюсь зарплату он получил ?

Цитата:

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине.

Цитата:

А вот тут г-н Краснов просто внаглую врет! Бутово и Коммунарка в пригороде Москвы,

зеки ?

Цитата:

Катынь под Смоленском (там вообще-то не только поляков расстреливали)

да, немцы там не только поляков расстреляли, но советских военнопленных, даже женщин в форме.

Цитата:

, в Калуге в лесу рядом с Анненками найдено такое захоронение расстрелянных в конце 30-х, .

По ее данным, взятым из городской Книги Памяти, у нас 11 братских воинских захоронений (в Анненках, Шопине, Ромоданове, Черносвитине, Турынине и т.д.) и 20 индивидуальных могил освободителей Калуги. Все они нуждаются в ремонте и надлежащем уходе. Ни одна из могил не должна быть забыта, несмотря на удаленность от центра города.

Остапа унесло... Весело

Цитата:

в конце 80-х обнаружили и на окраине Минска массовые захоронения..

около 7 тысяч человек, причём есть немецкий след
Кроме того, в захоронениях среди прочих дорожных вещей — кожаных пальто, курток, обуви, были найдены и более мелкие — зубные щетки, расчески, кружки, миски, кошельки с деньгами, золотые цепочки и кулоны, но самое главное — проржавевшие опасные бритвы, ножи, ременные пряжки, детали оружия, флакон с капсюлями, приспособление для изготовления охотничьих боеприпасов, скоба, прикрывавшая курок ружья или обреза, и ряд других предметов, которые никак не могли оставаться у заключенных НКВД.
Многие обнаруженные вещи были иностранного производства — Германии, Австрии, Польши, Чехии...

Цитата:

Это так, навскидку перечислил...

это самые распиаренные вскидки, причём они подозрительно далеки от лагерей и маловаты по наполненности могил.
Надо другую вскидку придумать..

Цитата:

А теперь ТАК врет г-н Краснов... Злой

пиши есчё

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Шляхтич писал(а):

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Шляхтич писал(а):

Цитата:

Да и в самой Москве много объектов, построенных в 40-50-е руками зеков. Например на площади Гагарина полукруглые дома построены именно зеками

это плохо ? Весело

Шляхтич писал(а):

Цитата:

Да как придется. На Колыме в первую зимовку некоторые лагеря вымерзли полностью, вместе с охраной. За что тогдашнее начальство колымских лагерей пошло под суд.

ухти..

А есть примеры ???
Самая большая смертность была в 1933 - 15,94, в 1942 -20,74% и в 1943 - 20,27%.
Остальные годы редко поднималась выше 5%
ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110
В тюрьмах смертность была намного меньше, на порядки.

А теперь сравним.

Цитата:

Ну и что, что уничтожили миллион сто тысяч парагвайцев (80%)
Зато у Парагвая есть свобода торговли и демократическая конституция!

Есть определенное противоречие, не находите, Шляхтич? Значит коммунистам можно, а демократам - нет? Сарказм

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Цитата:

Например на площади Гагарина полукруглые дома построены именно зеками

Кстати полукруглые дома на площади Гагарина строили немцы, а не зеки,
ась ? Смешно

И тут же останавливались посмотреть, как пленные немцы строят большие дома - вот эти, полукругом охватывающие нынешнюю площадь Гагарина. Интересно было на пленных посмотреть...
Айрат, ай-ай-ай, пользоваться непроверенными данными..в который раз Сарказм

Kuur, радость моя, парагвайцев уничтожили соседи - Аргентина и Бразилия, из-за экономико-политических различий с самодостаточным Парагваем.
Ну и англо-саксы постарались, всячески стимулируя антипарагвайскую коалицию.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Шляхтич, о чем я и говорю. Для вас 100 тысяч парагвайцев - это цифра. А 9,5 миллионов дел заключенных ГУЛАГа - плевок.
Из вашего объяснения так и не поняла: в чем кардинальная разница? И у тех, и у тех отняли жизнь.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Цитата:

Для вас 100 тысяч парагвайцев - это цифра

это история, трагичная.
Как говорил Черчилль: "Смерть одного человека - трагедия, гибель тысяч - статистика".

kuur писал(а):

А 9,5 миллионов дел заключенных ГУЛАГа - плевок.

с 1934-го по 1955-ый заведено 9,5 млн дел
Это мало или много ?
Только В 2006 году было осуждено 910 тысяч человек Сарказм

на 1 мая 2000 г в исправительных колониях - 784,9 тыс. осужденных (99,2% от лимита наполнения).
Это более чем сталинские цифры.

Цитата:

И у тех, и у тех отняли жизнь.

ну как же ? Парагвайцы погибли от внешней агрессии.
Заключённые от внутренней.
Но парагвайцы ни в чём не виноваты, заключённые виноваты в нарушениях советского законодательства, как и сегодняшние сидельцы.
Конечно, есть определённый процент невинноосужденных, оболганных, оклеветанных.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Цифры интересные, конечно. Только вы приводите те года, которые Проханов считает "ренессансом сталинизма" - правление Путина. К тому же, я не думаю, что тогда (1934 - 1955) у нации были такие же по масштабам проблемы с моралью, как сейчас.
И, по любому, если сохранилось 9,5 миллионов дел, это не значит, что столько и было. Цифры привести не могу. Поэтому здесь вы, к сожалению, за недостатком информации выигрываете. Грустно

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

kuur писал(а):

Цифры интересные, конечно.

Только вы приводите те года, которые Проханов считает "ренессансом сталинизма" - правление Путина.

Ну возьмём Ельцина:
В 1994 г. всеми судами Российской Федерации осуждено 924,6 тыс. человек
в 1995 г. - 1,035,800 человек
1996 г. - 1,111,100 тыс. человек
Конечно, много рецидивистов - но кол-во личных дел заведено немеряно.

Цитата:

К тому же, я не думаю, что тогда (1934 - 1955) у нации были такие же по масштабам проблемы с моралью, как сейчас.

тут да, были проблемы были иного толка, кроме уголовщины ещё общественно-политические.

Цитата:

И, по любому, если сохранилось 9,5 миллионов дел, это не значит, что столько и было.

Уж чего-чего, а учётность - это конёк советской системы.

А ещё бывают осуждённые лица, осуждение которых не связано с лишением свободы, сейчас например состоят на учете 727,4 тыс. человек, осужденных к наказаниям, не связанным с лишением свободы.

Цитата:

Цифры привести не могу. Поэтому здесь вы, к сожалению, за недостатком информации выигрываете. Грустно

да новых цифр не будет, все документы хранятся в архивах, по описи.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

А ссылку на это все? Я это не в смысле подколоть. Просто нельзя же, в самом деле, верить вот так на слово. Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

ОБЗОР СТАТИСТИЧЕСКИХ СВЕДЕНИЙ О СОСТОЯНИИ СУДИМОСТИ И РАБОТЕ СУДОВ ПО РАССМОТРЕНИЮ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ ЗА 1994 - 1996 ГГ.
http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=8378
Краткая характеристика уголовно-исполнительной системы.

http://old.cry.ru/text_print.shtml?200006/20000601161239.inc

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

kuur писал(а):

Особенно мне понравился источник статьи про Сталина. Вы меня уж простите, Тело Бабая, Юзер

но газету "Завтра" все-таки Проханов редактирует. Так что неудивительно, что там появилось нечто подобное.

Вы уж меня простите, kuur, но неужели человек, который изучает историю по Википедии и правозащитной пропаганде, будет мне что-то говорить за Проханова? Почему я не могу доверять человеку, на чьем творчестве я вырос, но должен доверять анонимным авторам, которых Вы с удовольствием цитируете?

"Завтра" это самая непредвзятая площадка для дискуссий. Там и Чубайс высказывался, и раввины всякие. Как я понимаю, Вы судите о Проханове исключительно по вот этой передаче, которая обсуждалась выше и которую я, кстати, еще не видел. Так что ничем помочь Вам пока не могу. Это вообще очень симптоматично для Вашего поколения - составлять "свое" мнение о чем-то по одному единственному первому попавшемуся источнику.

kuur писал(а):

Просто нельзя же, в самом деле, верить вот так на слово. Улыбочка

Шляхтичу верить на слово можно. Ни разу не видел, чтобы он затруднился подкрепить свои слова ссылками на документы. На документы, kuur, а не на Википедию.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Тело_Бабая писал(а):

Вы уж меня простите, kuur, но неужели человек, который изучает историю по Википедии и правозащитной пропаганде, будет мне что-то говорить за Проханова? Почему я не могу доверять человеку, на чьем творчестве я вырос, но должен доверять анонимным авторам, которых Вы с удовольствием цитируете?

Тело_Бабая, а как насчет остального ... как бы помягче выразиться... очень сомнительной информации и выводов данной статьи? Ведь вы же понимаете, что мнение, скажем, одного священника - это далеко не позиция официальной церкви. И весь этот панегирик Иосифу Виссарионовичу, мое мнение, очень отдает газетой "НЛО", а не "непредвзятой площадкой для дискуссий".

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

kuur, я не могу ответить на этот вопрос потому, что я не заметил в данной статье никакой "очень сомнительной информации и выводов". Несите образцы.