unsorted ~ Открытое письмо академиков РАН президенту России В.В.Путину

(против клерикализации науки и образования)

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Mannelig писал(а):

Мне, кстати, немного непонятно, почему наука "наехала" на РПЦ? То, что преподавание религии не научно?

Пока РПЦ не лезла в сугубо светскую сферу, такую как гос. образование, никто на нее не "наезжал"! А попытка расширить сферу влияния вполне резонно вызвала противодействие, причем обоснованное противодействие...

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Mannelig писал(а):

Мне, кстати, немного непонятно, почему наука "наехала" на РПЦ? То, что преподавание религии не научно? В таком случае предлагаю написать ещё в Министерство обороны и в Спорткомитет, чтобы завязали с ОБЖ и физкультурой. Гражданскую оборону отдельно ещё не преподают? А то и в сторону Шойгу можно было плюнуть. Весело

Ни ОБЖ, ни физкультура не противоречат научным положениям - наоборот они базируются на них.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ писал(а):

Теология, претендуя на место в ряду наук, не в состоянии ни выдвинуть гипотез, ни их доказать или опровергнуть. Она не может влиться в научные теории как инструмент исследований и не может включить их в себя в том же качестве.

Теология это какое-то наукоподобное учение о религии? Оставим её в покое, у нас же есть православие. Православию не надо вливаться в научные теории, это научным теориям не стоит выливаться из православия. Научные теории это только инструмент. Православие это теория использования любых теорий. От религиозного воспитания человека зависит, что именно он сделает с помощью этого инструмента - построит дом или, размахивая этим инструментом, будет строить соседей.

Наука в данный момент - это орудие достижения целей, которые православием не признаются актуальными вообще. Эффективное орудие, бесспорно, но цели-то никакие.

Griphon писал(а):

Аксиома это не догма - это положение принимаемое без доказательства в рамках теории. Они могут быть опровергнуты как и сама теория - в этом смысл науки.

Ах так вот в чем смысл науки Весело

Принятие без доказательства можно назвать неоспоримостью? Да, и Вы забыли привести пример ненаучного православного догмата .

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Тело_Бабая писал(а):

Griphon писал(а):

Аксиома это не догма - это положение принимаемое без доказательства в рамках теории. Они могут быть опровергнуты как и сама теория - в этом смысл науки.

Ах так вот в чем смысл науки Весело

Принятие без доказательства можно назвать неоспоримостью?

Хмм... Вы серьезно не видите разницы или это стеб?
Еще раз:Аксиома это не догма - это положение принимаемое без доказательства в рамках теории. Они могут быть опровергнуты как и сама теория - в этом смысл науки.
Аксиомы не могут быть неоспоримыми, в отличии от догм. Аксиомы как и теории могут быть оспорены.
Кроме того, аксиомы принимают без доказательства только в рамках теории - в другой теории они могут уже не быть аксиомами и доказываться или опровергаться на базе другой системы аксиом.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая писал(а):

Православие это теория использования любых теорий. От религиозного воспитания человека зависит, что именно он сделает с помощью этого инструмента - построит дом или, размахивая этим инструментом, будет строить соседей.

А зачем нужно Православие в качестве способа управления инструментом-наукой? Кто-то уже отменил общие морально-этические нормы, которые, кстати, содержат в себе общие для основных религий ценности, в том числе и православные? Опыт СССР показал, что религиозная основа морали не есть единственный путь управления общественным сознанием. Зато выделение одной религии перед другими повлечет за собой кучу недовольств со стороны остальных течений. Тут были упоминания на успешный опыт внедрения ислама ряде областей России. А каково русским детям изучать этот чуждый им предмет? Значит, надо тащить за собой все конфессии повсеместно? Вот у нас мало мест, куда надо бабло вбухать, чтобы плодить и оплачивать священнослужителей в школах только ради конфессионного равновесия! Как раз проще и разумней преподавать некие основы морали а ля "основы социалистической морали" времен СССР, которые не порождают религиозных споров и противоречий и не противопоставляют себя науке.

PS: я бы сказал, что советская модель даже более совершенна, чем религиозная. По крайней мере, она исключала варианты развития событий, какие имели место во Франции...

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Griphon писал(а):

Еще раз:Аксиома это не догма - это положение принимаемое без доказательства в рамках теории. Они могут быть опровергнуты как и сама теория - в этом смысл науки.
Аксиомы не могут быть неоспоримыми, в отличии от догм. Аксиомы как и теории могут быть оспорены.
Кроме того, аксиомы принимают без доказательства только в рамках теории - в другой теории они могут уже не быть аксиомами и доказываться или опровергаться на базе другой системы аксиом.

Griphon, ну Вы давайте сюда догмат-то какой-нибудь, посмотрим, может ли он быть оспорен или нет.

Догмат это положение принимаемое без доказательства в рамках религии. Но догмат может быть оспорен наукой или другой религией. Да? Или религия это не теория? Вы над происхождением самого слова "теория" задумывались когда-нибудь? Давайте над ним поразмышляем.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ребяты, вы зарылись куда-то не туда ИМХО! Аксиома - лишь начальное условие некой теории, никоим образом не претендующее на истину. Т.е. просто предположение, на котором строятся дальнейшие выкладки. А догматы (религиозные, во всяком случае) именно претендуют на уровень истинности и неоспоримости. Т.е. религия, основывающаяся на догматах. попросту не допускает никакой условности. А наука всегда устанавливает границы применимости своих теорий и выводов...

PS: флудить начинаем - верный признак того, что тема исчерпала себя!

Возраст: 44 C нами с 06.05.2006 Репутация: **82.9**

интересно, а какой такой гений и за какие вознаграждения сподвигнул включить в перечень научных специальностей теологию, думаю не Русская православная церковь Улыбочка

и как данную дисциплину будут преподавать в школах и на каких из религий будут акцентировать внимание школьников? Равнодушный

ИМХО может написанное мной кому то покажется глупость, но я твердо уверен, что в нашей стране просто так ничего не делается Равнодушный

з.ы. даже выражение "просто так" у нас имеет не один смысл Подмигивание

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

H14sk писал(а):

Реально все предполагалось с точностью до наоборот, хотя несколько запутаннее... и лишь протест научной общественности, в том числе гинзбургов и арнольдов, вынудил пока отложить на потом...

лучше бы они против ЭГЭ вместе с ректором МГУ выступали, а не с русской церковью бодались. Против разгрома науки пальцы гнули, а не на попов нападали, на попов-то проще нападать. Улыбочка

Всё равно возня бессмысленна Язык

Цитата:

Что ж Вы так к академикам немилосердны? Фобия?

не..я их не боюсь Улыбочка

Мне они нравятся, когда заняты своим делом.

Цитата:

Веруйте - придет еще и ваше время церковно-приходских школ.

если только в разгромленной российской деревне

Цитата:

Россия погрузится в сон и на обломках в прошлом великой державы напишут и ваши имена.

не-а

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

MajorQ писал(а):

PS: флудить начинаем - верный признак того, что тема исчерпала себя!

ну дык, 16 страниц накарябать за тройку часов-то Смешно

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ писал(а):

PS: я бы сказал, что советская модель даже более совершенна, чем религиозная. По крайней мере, она исключала варианты развития событий, какие имели место во Франции...

Она была тем более совершенна, чем более копировала свои положения и лозунги из православия. Когда было совсем тяжело, советская система открыто обратилась к православию, признала свою вторичность, и поэтому спаслась. Правда ненадолго, в отличие от православия.
Какая Вам разница, будет называться предмет "основы социалистической морали" или "основы православия", если никакой разницы Вы между ними даже искать не собираетесь? Вы издали и там какое-то противоречие заметили?

Еще раз говорю, любые противоречия в чем угодно придуманы людьми, у которых была одна цель - разъединять и властвовать. При ближайшем рассмотрении любого противоречия всегда оказывается, что это противоречие - не более чем основание для "правильного" распила очередного бюджета вдоль "нужных" силовых линий.

Ну какое может быть противоречие между наукой и религией, если между ними и границы-то чёткой провести нельзя? Неужели непонятно, что главное противоречие у этих академиков заключается в том, что денег больше не у академиков, а у кого-то еще? Откуда эта слепая вера в святость намерений академиков? Не это ли является мракобесием?

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

MajorQ писал(а):

Ребяты, вы зарылись куда-то не туда ИМХО! Аксиома - лишь начальное условие некой теории, никоим образом не претендующее на истину. Т.е. просто предположение, на котором строятся дальнейшие выкладки. А догматы (религиозные, во всяком случае) именно претендуют на уровень истинности и неоспоримости. Т.е. религия, основывающаяся на догматах. попросту не допускает никакой условности. А наука всегда устанавливает границы применимости своих теорий и выводов...

Ну хотя бы один пример, MajorQ, сколько ж можно наводить тень на плетень? Где наука математика устанавливает "границы применимости своих теорий и выводов", например?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая, здрасьте-приехали! А нафига я писал про различие аксиом и догматов? Про замкнутость религиозного учения и открытость науки? Чем вам не противоречие двух систем? Это тоже придумано людьми с целью распила бюджета? Долго же придумывалось, столетиями!

Копировала свои лозунги? Я и не знал, что воинствующий атеизм что-то скопировал у православия! Особенно был хорошо раскручен несомненно православный лозунг: религия - опиум для народа! Смешно

Какая мне разница? Опять же повторюсь: огромная! Я не желаю, чтобы моим детям вдалбливали в голову любые догматы, будь то православные, будь то мусульманские. Во что верить они сами разберутся, когда дорастут до Веры, без помощи сомнительных педагогов в рясах, которые даже педагогического образования в подавляющей массе своей не имеют.

Вот что-то я не помню из курса истории про то, как советская система открыто обратилась к православию. Ни в одном официально одобренном учебнике советских времен не встречал!

Нет никакой веры в святость намерений академиков. Есть голова и ее способность думать и прогнозировать! Вот на основании своих мыслей я и пришел к сходным с академиками выводам. Еще до этого злополучного письма. Тут уже была тема про преподавание основ православия в школе. Прочитайте, если не лень. Все, что тут я писал есть и там. Только письма тогда еще не было.

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

Тело_Бабая писал(а):

Ну хотя бы один пример, MajorQ, сколько ж можно наводить тень на плетень? Где наука математика устанавливает "границы применимости своих теорий и выводов", например?

Легко! Школьная аксиома о том, что параллельные прямые не пересекаются. Наука математика признает, что данная аксиома верна только в евклидовом пространстве.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Тело_Бабая, пример внутриличностного конфликта в рамках православия (как христианского течения)? Запросто. Возьмём некоторые из заповедей, например "не убивай". Моделируем ситуацию — вторжение на территорию России потенциального противника. Лично Вы, Тело_Бабая, будете отсиживаться и умолять всемилостливого о пощаде или возьмёте старый добрый АК-47 в руки и в окопы, входя в конфликт с этой заповедью? Конечно, убийство вообще табуировано, независимо от религий. Но мне интересно как благославляли защитников, как сами монахи и священнослужители воевали? Значит существует нечто выше этих заповедей? И можно наплевать на них в крайних ситуациях, сказав про себя "дальше помолюсь — простится мне". Не слишком ли сложно? Или если на Вас лично нападут хулиганы, неужели Вы не будете сопротивляться? Или будете нести "любовь к ближнему своему" тем же способом — кулаками? Зачем эти сложности?
То что религия существует тысячи лет в незменном виде никоим образом не говорит о её "правильности", скорее наоборот. Да и помимо теологических существует множество непротиворечивых мировоззренческих концепций (не совсем точная формулировка, ну да ладно) — солипсизм, скептицизм. И, хотя в них нет внутренних противоречий — это опять никак не доказывает их истинности.
И, если честно, мне кажется что религиозными/верующими проще управлять. Чего мы и видим на протяжении истории в виде крестовых походов, джихадов и прочего. Религиозная вера, кажется, отбивает желание к критическому мышлению — на всё воля Божья.

Возраст: 44 C нами с 05.11.2005 Репутация: **137.2**

Читал на ночь форум. много думал. Прочёл с большим интересом все 17 страниц дискуссии.
Узнал много нового как о предмете дискуссии, так и об отдельных её участников. Подмигивание

С возрастом я стал гораздо терпимее относится к клерикалам, чем скажем лет 10 назад. Но все эти пляски с кадилом вокруг введения в школах Закона Божия и всеобщей клерикализации россиянского общества напомнили мне одну поэтическую зарисовочку...

Сергей Калугинъ писал(а):

Золотятся кресты золотые
Над моей православной страной,
Православно стоят постовые,
Сторожа православный покой.
Нынче вечер, к тебе ехать поздно,
Мы бредем по Москве наугад.
Православные красные звезды
Над Кремлем канонично горят.

Православно крестясь на "Макдоналдс"
Нашим русским широким крестом,
Ты, как схимница, кланялась в пояс
И в сердцах говорила о том,
Что как жарко бы ты ни молилась,
Дни и ночи проводишь в тоске,
И дрожал недоеденный "Сникерс"
В твоей худенькой детской руке.

Благовонный, как софринский ладан,
Самосвал мимо нас прошуршал.
В моем сердце зажглася лампада,
Я тебе православно сказал:
"Ты страдаешь, поскольку изверясь
Поборать злую похоть страстей,
Ввергла сердце в софийную ересь
И как есть не избегла сетей."

Ты упала мне в ноги с рыданьем,
Лобызая мои казаки,
А вокруг, как в полях под Рязанью,
Православно бродили быки.
Так свершилась в тебе метанойя,
Ты кенозис постигла вполне.
Вот такая вот вышла история
В православной российской стране,

Вот такие, ребята, истории
Происходят в российской стране!..

Вот примерно так всё у Вас и получится: и широкий русский крест, и православные красные звёзды, и МакДональдс...
и всё в одной куче в неокрепших мозгах толерастной общечеловеческой биомассы…. Пастор

Не с того начинаете, товарищи Неа

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ, а нафига я тогда писал про отсутствие принципиальных различий между догматами и аксиомами? Чему открыта наука? Православию? Весело

Вся атеистическая наука годится только для производства протезов отмирающего мозга, Вам не кажется?

Я не занимаю ни ту, ни другую сторону, я просто утверждаю, что нет никаких противоречий, никаких границ между наукой и религией, религия это система наведения науки на единственную значимую цель - бессмертие и всемогущество. Пока наука ищет новые способы усовершенствовать наши унитазы и сделать наши ракеты еще ядрёней, пусть хотя бы понимает, что сейчас это лишь второстепенная цель. А первоочередная цель - не оставить эти ракеты и унитазы окружающим варварам. Поднять рождаемость наука почему-то не может, видимо тут ее "границы применимости" и проходят. Убить наука может, распотрошить тоже может, может даже узкоспециального механического раба спаять под конкретные задачи, а вот убедить русских размножаться - не может, хоть ты их клонируй.

Ракеты запускаются в последнюю очередь - когда в словах "чудесным образом " появляется какое-нибудь неразрешимое противоречие. Война начинается, когда слова больше не срабатывают. Когда мусульманин видит с католиком противоречие там же, где иудей видит противоречие между своим карманом и не своим.

Поскольку конкретных примеров нелогичности, противоречивости и антинаучности православия видимо так и не поступит, разговор о противоречиях между наукой и религией видимо имеет смысл считать абсолютно беспредметным и, в контексте нищенских завываний академиков, притянутым ими за уши.

Науку конечно надо двигать вперед изо всех сил, но только вот не эти ли загадочные и противоречивые академики мешают ей двигаться?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Леший, мне вся эта свистопляска раз за разом напоминает несколько иное (особенно когда вижу по ящику экс-коммунистов и экс-гебистов, старательно кладущих кресты):

СашБаш, <Ванюша> писал(а):

...

Hюсь, деpжи, а то помpy
в остpоте момента!
в цеpквy едyт по yтpy
все интеллигенты.

Были - к дьяконy, к попy ли,
Интеpесовалися.
Сине небо вниз тянyли.
Тьфy ты! Hадоpвалися...

...