unsorted ~ Бродячие собаки

C нами с 20.09.2004 Репутация: **228.3**

В настоящий момент в Жуковском и Раменском никто официально не занимается отловом и утилизацией собак.

upd by VV
для модераторов: тему в раздел Жуковский и Раменское переносить не нужно.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

photon писал(а):

об эффективности практически ни слова, особенно о положительной

Слово эффектиновсть уже подразумевает.. "положительный" окрас. Улыбочка

photon писал(а):

если не забирают то усыпляют, ну более собаколюбивей чем отстрел.

Везде это где? К слову собаколюбивей будет застрелить, усыпление это фактически смерть от удушья.

photon писал(а):

еще раз прочитал, нет там такого, ну нет и все, плохо читаю наверно.

Цыфр нету, но то что эта программа работает есть.
Чтобы все точки расставить. Вы не отрицаете ведь что если эта программа будет реализовыватся в достаточных обьемах, она будет себя оправдывать?

C нами с 02.01.2008 Репутация: **90.8**

GraFFiST писал(а):

Везде это где

Вы про безвозвратную стерилизацию? Ну к примеру США. Если захотите еще, сами сможете найти.

GraFFiST писал(а):

Цыфр нету, но то что эта программа работает есть.

Да, в Москве тоже работала, и? Неэффективно она работала.
"Для собак подобная экспериментальная программа проводилась на частные деньги в отдельных городах некоторых стран с теплым и жарким климатом — в Индии, Бангладеш, Румынии, Греции, Болгарии, Турции как одна из форм борьбы с бешенством."
И это именно экспериментальные программы.

GraFFiST писал(а):

Слово эффектиновсть уже подразумевает.. "положительный" окрас

Ну смысл то мой поняли я надеюсь. Или вы на мои речевые ошибки указываете? Так про ваши орфографические ошибки промолчу.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

photon писал(а):

Вы про безвозвратную стерилизацию?

Пардон что не пояснил. Я про усыпление.

photon писал(а):

Да, в Москве тоже работала, и? Неэффективно она работала.

К слову вы так и не предоставили информацию на которую ссылаетесь, в плане реализации этой программы, и её эффективности. В вики их подтверждение я не нашел.

photon писал(а):

И это именно экспериментальные программы.

Ну развитые страны то впереди планеты всей. Улыбочка

Чтобы все точки расставить. Вы не отрицаете ведь что если эта программа будет реализовыватся в достаточных обьемах, она будет себя оправдывать?

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Этоже элементарно. Цель - уничтожение всех опасных собак в городе, средство - уничтожение всех собак в городе.

Странный выбор цели. Разумеется, она не сможет оправдать почти никаких средств, поскольку не содержит очевидной пользы для людей.

GraFFiST писал(а):

Для людей которым до лампочки эти собаки, некакой. Но вы сделаете больно людям которые с этими собаками общаются.

Вот. Чуть ли не первый в данной теме аргумент за оставление некоторый дворовых собак в живых. Слабенький, правда, аргумент. Некоторые граждане хотят получать удовольствие ничем не компенсируя остальным горожанам того вреда, который те получают из-за этих развлечений.

GraFFiST писал(а):

DarkShura писал(а):

Если же польза совершенно незначительна, то остается лишь выбирать средства для зачистки собачек, а не дискутировать о Справедливости, Добре и Зле.

Ненадо смешивать мораль и.. расчет. Нечего общего между ними нету. Отсюда следует что одно от другого независит.

Вот и я о том же. Понятия морали к собакам неприменимы так же как и к тараканам или автомобилям по ранее изложенным причинам, вследствие чего они полностью остаются в области расчета.

GraFFiST писал(а):

Собаки были совершенно адекватные, и прекрасно понимали что мы дети. А потом половину из них отстреляли.

У собак такое состояние временно, и может прерваться в любой момент. Кроме того, вы не знаете как собаки вели себя с другими людьми. Вполне возможно, что у тех были поводы для недовольства собаками, раз приехала группа для отстрела. Видимо, приезд отстрельщиков не был в городе уникальным событием, а значит количество собачьего населения было ниже, чем сейчас в отсутствие какой-либо регулировки. Соответственно, средний уровень собачьей агрессивности так же был ниже.

GraFFiST писал(а):

Мне довелось это прочувствовать, и я бы нехотел чтобы так произашло еще с кемто.

С позиции ребенка надо развлекаться, а решать серьезные вопросы надо взвешенно и разумно, как взрослые люди. Если бы в вашем дворе собаки устранялись своевременно, дети не получили бы моральную травму в результате их отстрела, поскольку привязанность к псам у детей не успела бы возникнуть.

P.S.: Проводимая в Москве стерилизация является ничем иным, как прикорманиванием казенных денег: очень дорого, с незначительным эффектом и для очень узкого круга заинтересованных лиц.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

DarkShura писал(а):

Вот и я о том же. Понятия морали к собакам неприменимы по ранее изложенным причинам, вследствие чего они полностью остаются в области расчета.

Почему неприменимо? Или вы опять за свое? Улыбочка

Просто несовсем понятно что за "ранее изложнные причины". То что у собак нету такого понятия? Но ведь отстреливать мы их будем. Или это?

DarkShura писал(а):

Сочетание абстрактного мышления, социального образа жизни и развитых средств языкового общения позволяет человеку, в отличие от собак, действовать не инстинктивно, но разумно, в рамках социальных правил и договоренностей. И если вас коробит от христианского понятие души, то априорная ценность человеческой жизни может быть связана только с его скрытой в черепе способностью к мышлению, без которого его смерть не несет ничего плохого.

Если это то о чем я думаю, то ненадо всех под одну гребенку. Такчто причина какаято.. никакая. И помоему не я один тому пример.

DarkShura писал(а):

У собак такое состояние временно, и может прерваться в любой момент.

С чего вы это взяли?

DarkShura писал(а):

Кроме того, вы не знаете как собаки вели себя с другими людьми. Вполне возможно, что у тех были поводы для недовольства собаками, раз приехала группа для отстрела. Видимо, приезд отстрельщиков не был в городе уникальным событием, а значит количество собачьего населения было ниже, чем сейчас в отсутствие какой-либо регулировки. Соответственно, средний уровень собачьей агрессивности так же был ниже.

Да просто лаяли они много, и спать мешали. Вот все на них и взьелись. Я прекрасно всё это помню, и прекрасно знаю как они вели себя с другими людьми. И не группа отстрела приежала, а ктото особенно выдающийся разчехлил своё ружье.

DarkShura писал(а):

Вот. Чуть ли не первый в данной теме аргумент за оставление некоторый дворовых собак в живых. Слабенький, правда, аргумент.

Чутьли.

Основным аргументом я использовал караз мораль.

DarkShura писал(а):

Странный выбор цели. Разумеется, она не сможет оправдать почти никаких средств, поскольку не содержит очевидной пользы для людей.

Какже, польза уничтожение опасных собак. Это которые на людей бросались уже. Вродебы не в свою пользу говорю, но польза(пардон за тафталогию) есть. Но как я писал, средсто она не оправвдывает. Это же я из вашего текста подчерпнул. Или я вас неправильно понял?

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Почему неприменимо? Или вы опять за свое? Просто несовсем понятно что за "ранее изложнные причины". То что у собак нету такого понятия? Но ведь отстреливать мы их будем. Или это?

Ни у собак, ни у тараканов, ни у автомобилей такого понятия действительно нет. Поэтому во всех перечисленных случаях моральная оценка их уничтожения неуместна, если это оно не причиняет людям вреда или пользы. Последний из цитированных вопросов самый загадочный. Что "это"?

GraFFiST писал(а):

DarkShura писал(а):

У собак такое состояние временно, и может прерваться в любой момент.

С чего вы это взяли?

Взято из личных наблюдений и информации, полученной от лиц пострадавших от собачьей агрессии, а также из СМИ.

GraFFiST писал(а):

Да просто лаяли они много, и спать мешали. Вот все на них и взьелись. Я прекрасно всё это помню, и прекрасно знаю как они вели себя с другими людьми.

Почему же вы не считаетесь с теми людьми, которые страдали от шума? Тем более, их было много. Возможно, они имели проблемы со здоровьем или сильно уставали в течении дня. Вполне достойная причина, чтобы неуправляемых дворовых псов грохнуть.

GraFFiST писал(а):

И не группа отстрела приежала, а ктото особенно выдающийся разчехлил своё ружье.

Видите, как они достали человека. Рисковал своим ружьем и штрафом за стрельбу в населенном пункте.

GraFFiST писал(а):

Какже, польза уничтожение опасных собак.

Людям пофиг, уничтожены опасные собаки или нет. Пользой для них будет: отсутствие опасности, порождаемой присутствием бездомных псов; улучшение санитарной обстановки из-за исчезновения разносчиков болезней и насекомых-паразитов; а также повышение комфорта для жизни в городе, поскольку некому будет лаять, обтирать об одежду слюнявые морды и грязные лапы, и вообще, загораживать проходы своими грязными тушками.
Пользы от уничтожения сотен домашних тараканов существенно меньше, чем от уничтожения того же количества собак. Однако, домохозяева не мучают себя моральными терзаниями, раскладывая ядовитые приманки по квартире, и тщательно следят, чтобы ни один гаденыш не остался живым.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

DarkShura писал(а):

Взято из личных наблюдений и информации, полученной от лиц пострадавших от собачьей агрессии, а также из СМИ.

Можно про ваш личный опыт узнать? Если собака вменяема, она скорее всего будет чемто руководствоватся, при нападении. Если не читали, вот http://unsorted.me/viewtopic.php?p=1053927#1053927

DarkShura писал(а):

Вполне достойная причина, чтобы неуправляемых дворовых псов грохнуть.

Мне показалось, или в конце предложения была нотка иронии? Улыбочка

Причина мягко говоря идиотская. Но кто я такой чтобы судить.

DarkShura писал(а):

Видите, как они достали человека. Рисковал своим ружьем и штрафом за стрельбу в населенном пункте.

Да нехера он не рисковал. Все на это давно положили. У меня под окнами совсем недавно ктото стрелял из пистолета. Выпустил 2 обоймы. Куда стреляли я так и не понял, т.к. из моего окна обзора нету, да и в такие моменты както чувство страха любопытство пересиливает. Вероятнее всего стреляли в воздух, т.к. человек явно был на веселе.

DarkShura писал(а):

Людям пофиг, уничтожены опасные собаки или нет.

Ненадо от лица всего человечества говорить. Да и потом, вы к словам придераетесь.

DarkShura писал(а):

Людям пофиг, уничтожены опасные собаки или нет. Пользой для них будет: отсутствие опасности, порождаемой присутствием бездомных псов

Это насколько я понял разные вещи. Обоснуйте.

DarkShura писал(а):

Последний из цитированных вопросов самый загадочный. Что "это"?

На самом деде это не последний, а первый вопрос. Я предположил о чем вы говорите, потом заметил что вы дополнили текст, из чего я получил полную картину, и отрыл вашу цитату. Под фразой "или это" я имел ввиду цитату. Можно было написать, "или это вы имели ввиду?".

DarkShura писал(а):

Ни у собак, ни у тараканов, ни у автомобилей такого понятия действительно нет. Поэтому во всех перечисленных случаях моральная оценка их уничтожения неуместна, если это оно не причиняет людям вреда или пользы.

Почему неуместна? Как "моральная оценка" и мозг того кого ты "оцениваешь" связанны между собой? Или то что от обьекта иследованний некакой отдачи не происходит?
Заметтье я уже не первый раз задаю подобные вопросы(не обязательно этот), и вы опять нечего толком объяснить не можете. Уверяю вас, еслибы я счел ваши доводы разумными, мне нечего не стоило бы сменить свою точку зрения. Такчто дело вовсе не в моей упертости, мои взгляды совершенно открыты.

DarkShura писал(а):

Ни у собак, ни у тараканов, ни у автомобилей такого понятия действительно нет.

Люди, и собаки млекопетающие. Тараканы - насикомые. Машины - железо. Так вот у млекопитающих такое понятие есть.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

GraFFiST, у животных нет понятия морально/аморально и хорошо/плохо. Это исключительная особенность человека, равно как и логическое мышление. Когда собака разрывает на части кошку, или та-же кошка играет с пойманной мышкой, то они не думают о том, хорошо ли они поступают, и не является ли их поведение аморальным.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Flank писал(а):

у животных нет понятия морально/аморально и хорошо/плохо.

Спасибо конечно, но мы говорим не совсем об этом(хотя Shura пытался утянуть разговор именно туда).

Flank писал(а):

Это исключительная особенность человека, равно как и логическое мышление.

Как же я раньше не дагодался дать эту ссылку. Есть логика не переживайте. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Можно про ваш личный опыт узнать? Если собака вменяема, она скорее всего будет чемто руководствоватся, при нападении.

Можно. На моей памяти осталось три собственных случая покусания псами, еще раза четыре я сам видел как были покусаны другие люди в местах, где я появлялся на протяжении нескольких лет. Только в двух случаях кусались собаки, которые часто проявляли агрессивный характер. В остальных случаях нападение предпринимали собаки, обычно имеющие вполне мирный вид. Предсказать, когда обычно мирная собачка станет кусачьей сукой прохожий обычно не способен. Следовательно, поведение собак следует рассматривать как непредсказуемое и постоянно представляющее опасность.
Размещенная вами ссылка с описанием нападения собаки на женщину демонстрирует, что для нападения достаточно, чтобы псы учуяли запах еды из сумки или кармана человека. Помоему, данный факт доказывает необходимость уничтожения бездомных собак, или люди не имеют права свободно ходить по всему городу с любой едой в своих сумках? Мы что, должны жить как в оккупационной зоне, следить, чтобы полицаи не заметили нашей заначки? Это унизительно.

GraFFiST писал(а):

Мне показалось, или в конце предложения была нотка иронии? Причина мягко говоря идиотская.

Ирония? Идиотская причина? Года четыре тому назад на соседском участке в середине лета молодые люди несколько выходных устраивали ночные вечеринки с музыкой и песнями. Мои мысли не переходили в действия лишь потому, что шум устраивали люди, а не животные.

GraFFiST писал(а):

У меня под окнами совсем недавно ктото стрелял из пистолета.

Это наверняка резинострел, собаку не убьешь.

GraFFiST писал(а):

Это насколько я понял разные вещи. Обоснуйте.

Разве это не очевидно? Уничтожение собак, которых вы занесли в категорию опасных: "Это которые на людей бросались уже", в лучшем случае частично снизит опасность нападений собак на горожан. Люди же нуждаются в полном устранении такой опасности, а также прочих неприятностей, вызванных присутствием бродячих собак в городе.

GraFFiST писал(а):

На самом деде это не последний, а первый вопрос. Я предположил о чем вы говорите, потом заметил что вы дополнили текст

Вопрос расположен в конце абзаца, последним из содержащихся в абзаце четырех вопросов.
Пост, который вы комментировали не дополнялся. Это заметно по отсутствию в нем записи о повторном редактировании.
Что имелось ввиду под словом "это" в результате ваших разъяснений осталось неясным.

GraFFiST писал(а):

Люди, и собаки млекопетающие. Тараканы - насикомые. Машины - железо. Так вот у млекопитающих такое понятие есть.

Вследствие несовершенства своего мозга, у собак не существуют моральные понятия, точно так же, как и у муравьев, и всех прочих животных и искусственных созданий. В отсутствие абстрактного мышления моральные понятия: Добро, Зло, Справедливость, Милосердие, Жестокость и т.д. существовать не могут. Для морали совершенно неважно, из какого материала сделаны машины, являются ли тараканы насекомыми или птицами, и принадлежит ли человек тому же классу в биологической классификации, что и собаки. Наличие морали связано только с абстрактым мышлением и социальным устройством общества.

GraFFiST писал(а):

Так вот у млекопитающих такое понятие есть.

Было бы хорошо увидеть наличие моральных понятий у таких широкораспространенных млекопитающих, как мыши, геноцид которых мог вызвать моральные страдания только у совершенно неадекватных лиц.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

GraFFiST писал(а):

Как же я раньше не дагодался дать эту ссылку. Есть логика не переживайте. ...

ну и где там про логику? Ни одного слова! К тому же википедия это не тот источник, на который стоит ссылаться.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

DarkShura, Не обижайтесь. Вам я отвечу завтра. Мне лень. Улыбочка

Flank писал(а):

ну и где там про логику? Ни одного слова! К тому же википедия это не тот источник, на который стоит ссылаться.

Википедия писал(а):

Особый тип строения головного мозга (в том числе сильное развитие конечного мозга, переход к нему функций основного зрительного центра и центра управления сложными формами поведения)

На какие источники вы готовы сослаться?

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

GraFFiST писал(а):

Википедия писал(а):
Особый тип строения головного мозга (в том числе сильное развитие конечного мозга, переход к нему функций основного зрительного центра и центра управления сложными формами поведения)

, уважаемый, а к чему вы это здесь привели? Каким образом описание строения и функций мозга вообще может свидетельствовать о наличии или отсутствии логического мышления?
P.S. Ссылаться я предпочитаю на источники, автор (авторы) которых не постеснялся подписаться.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Не удержался. Хотя мне уже баиньки пора..

DarkShura писал(а):

Предсказать, когда обычно мирная собачка станет кусачьей сукой прохожий обычно не способен. Следовательно, поведение собак следует рассматривать как непредсказуемое и постоянно представляющее опасность.

Я имел ввиду не количество этих случаев, а их.. детали.

DarkShura писал(а):

Размещенная вами ссылка с описанием нападения собаки на женщину демонстрирует, что для нападения достаточно, чтобы псы учуяли запах еды из сумки или кармана человека. Помоему, данный факт доказывает необходимость уничтожения бездомных собак, или люди не имеют права свободно ходить по всему городу с любой едой в своих сумках? Мы что, должны жить как в оккупационной зоне, следить, чтобы полицаи не заметили нашей заначки? Это унизительно.

Конечно нечего хорошего в этом нету. Но собаки зависят целиком и полностью от людей, была зима на помойках найти чтото еще более трудно. Я не считаю достаточным основанием убивать собак изза того что они хотят жить. Конечно контролировать, конечно отлавливать, но не убивать. Конкретно в том сообщении я хотел донести, что в подовляющем большинстве случаев логическое обоснование нападения имеется.

DarkShura писал(а):

Ирония? Идиотская причина? Года четыре тому назад на соседском участке в середине лета молодые люди несколько выходных устраивали ночные вечеринки с музыкой и песнями. Мои мысли не переходили в действия лишь потому, что шум устраивали люди, а не животные.

И естественно вы руководствовались тем что человек обладает "абстрактным мышлением", а не тем что вам может потом влететь, если не от его друзей, то от милиции точно. К слову человек намного более разумное млекапитающие нежели собака. И договорится с ним намного проще. Хотя люди разные.

DarkShura писал(а):

Вопрос расположен в конце абзаца, последним из содержащихся в абзаце четырех вопросов.

А вы обвиняли меня, в том что я к словам придераюсь. Вопрос расположенный в конце абзаца, также распаложен перед цитатой. Такчто его я думаю можно считать началом второго абзаца.

DarkShura писал(а):

Пост, который вы комментировали не дополнялся. Это заметно по отсутствию в нем записи о повторном редактировании.

Ах ах вы меня разаблачили, я вам соврал. Этого вы ждете? Улыбочка

Зачем мне это. Вы думаете я вас убеждаю в том что вы дополнили свое сообщение? Улыбочка

Эта строка не добовляется, пока это сообщение остается последним. Тоесть его можно редактировать еще сколько душе угодно, пока ктото не напишет после вас, и некак это обозначатся не будет.

DarkShura писал(а):

Что имелось ввиду под словом "это" в результате ваших разъяснений осталось неясным.

Я попробую более основательно. С самого начала я незнал что вы хотите сказать своим сообщением. Я сделал первое предположение(насчет терминов). Потом вы дополнили то самое сообщение, и получив более ясную картину, я сделал правильные выводы, и откопал у вас цитату с "причинами которые указаны ранее". И когда я сказал "или это", я имел ввиду, это ли вы хотели сказать.

DarkShura писал(а):

Вследствие несовершенства своего мозга, у собак не существуют моральные понятия, точно так же, как и у муравьев, и всех прочих животных и искусственных созданий. В отсутствие абстрактного мышления моральные понятия: Добро, Зло, Справедливость, Милосердие, Жестокость и т.д. существовать не могут. Для морали совершенно неважно, из какого материала сделаны машины, являются ли тараканы насекомыми или птицами, и принадлежит ли человек тому же классу в биологической классификации, что и собаки. Наличие морали связано только с абстрактым мышлением и социальным устройством общества.

Слово плохо или хорошо не обязательно должно относится к философии. И помоему я его неразу не употребил в данном контексте.

DarkShura писал(а):

Было бы хорошо увидеть наличие моральных понятий у таких широкораспространенных млекопитающих, как мыши, геноцид которых мог вызвать моральные страдания только у совершенно неадекватных лиц.

Вероятно мы друг друга не поняли. Я имел ввиду что собаки обладают мозгом, и вполне неплохо это реализуют. Мне не важно задумывалась ли когданибудь собака о том что такое хорошо, а что такое плохо. Мне всервно будет её жалко. Не в зависимости от того есть ли какието моральные убеждения у собаки или нету. Главное они есть у меня.

Flank писал(а):

уважаемый, а к чему вы это здесь привели? Каким образом описание строения и функций мозга вообще может свидетельствовать о наличии или отсутствии логического мышления?

Читайте последнюю фразу, в приведенной мной цитате.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

GraFFiST писал(а):

Читайте последнюю фразу, в приведенной мной цитате.

тогда потрудитесь разъяснить её. Сложные формы поведения, если вы имеете ввиду именно эту фразу, имеют место быть, скажем, и у насекомых.