unsorted ~ Бродячие собаки

C нами с 20.09.2004 Репутация: **228.3**

В настоящий момент в Жуковском и Раменском никто официально не занимается отловом и утилизацией собак.

upd by VV
для модераторов: тему в раздел Жуковский и Раменское переносить не нужно.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Конечно у кошек нету термина под это определение. Но если взглянуть с одной стороны, когда мы учим кошку ходить в лоток, она прекрасно понимает чего мы добиваемся(может конечно не сразу). И потом если вы её обидите она спокойно может сходить вам на кровать. Мне кажется это можно называть своего рода разграничением. И также она прекрасно знает что её потом за это побьют, что будет для неё плохо.

У них не только нет термина, поскольку нет языка, у них нет даже самого понятия "хорошо", по причинам о которых я писал выше. Некоторые действия кошке приятны, другие - нет. Присутствует память и возможность предсказания событий на основе личного опыта. И мочится котяра не для того, чтобы вам отомстить за полученную от вас обиду, а метит территорию, чтобы улучшить собственное подпорченное настроение.

GraFFiST писал(а):

Мы люди. Мы друг друга понимаем(в большинстве случаев), и я думаю все согласны с тем что для собаки будет плохо если её застрелят. (черт, что я несу вообще?) Не имеет значение знакомо ей это понятие или нет.

Не все согласны, не все. Если собаку побьют, ей будет больно, а если ее убьют, то плохо ей не будет точно. В её мышлении нет понятия хорошо и плохо, есть приятные и неприятные ощущения. Собаки находятся вне морали и этики, точно также, как и тараканы.

GraFFiST писал(а):

DarkShura писал(а):

скрытой в черепе способностью к мышлению, без которого его смерть не несет ничего плохого.

Даже тараканы думать умеют, правда у них черепа нету.. Странный критерий. Если уж совсем придиратся, роботы вот тоже думать умеют. Даже мой компьютер сейчас думает.

Обрадовались, что два раза употребив в абзаце текста словосочетание "абстрактное мышление", на третий раз я потерял первую его половину, и ну разоблачать допущенную мной ошибку. Компьютер, насколько мне известно, думать пока не способен. Он только считает, но считает быстро и много.

GraFFiST писал(а):

Тоесть вы против массового отстрела собак?

Я против беспричинного массового отстрела собак. Служебное собаководство я вообще считаю исключительно полезным делом. Даже домашнее содержание собак при условии ответственного выполнения владельцами своих обязанностей, связанных с домашними животными, мною вполне одобряется. А вот существование в городах бездомных собак причиняет людям вред, вследствие чего их следует уничтожить. Желательно полностью. Я сомневаюсь, следует ли их массового отстреливать. Возможно, целесообразнее будет применять одновременно и отстрел, и отлов, и отраву, поскольку их численность сейчас чересчур велика и встречаются они в самых разных местах.

GraFFiST писал(а):

Я упустил из виду чтото важное? Сейчас глянул, вроде не упустил нечего. Или это такой повод уйти от ответа? Мол, "чего ты к словам предираешся, я же не придераюсь", так?

Ну, важного в этой теме нет вообще. Тем не менее, немало моих вопросов осталось без ответа, можно посмотреть вопросительные знаки на моих постах. Мало того, что их больше, чем ваших ответов, но иногда в ответ на мой вопрос вы отвечаете на что-то другое. К сожалению, посты здесь лишены нумерации, а заполнять оффтоп вырванными из контекста цитатами пропущенных вопросов не кажется мне полезным.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

DarkShura писал(а):

Присутствует память и возможность предсказания событий на основе личного опыта.

Именно так, и она понимает что ей влетит если она это сделает. Значит она понимает что ей будет плохо. Это лишь термин, суть ей ясна.

DarkShura писал(а):

И мочится котяра не для того, чтобы вам отомстить за полученную от вас обиду, а метит территорию, чтобы улучшить собственное подпорченное настроение.

Или если обиделся. В этом я уверен.

DarkShura писал(а):

Не все согласны, не все. Если собаку побьют, ей будет больно, а если ее убьют, то плохо ей не будет точно. В её мышлении нет понятия хорошо и плохо, есть приятные и неприятные ощущения. Собаки находятся вне морали и этики, точно также, как и тараканы.

Я попробую воспользоватся вашей логикой. Кошке не будет больно, и у неё не возникнут неприятные ощущения, если её ктото побьет. У кошек нету такого понятия. Т.к. их уровень интелекта не достиг этого уровня просветления.
Конечно среди собак философов нету, но мы и не про смысл мироздания говорим. Если собаку побьют для неё это плохо, независимо от того знает она это понятие или нет.

DarkShura писал(а):

Я против беспричинного массового отстрела собак. Служебное собаководство я вообще считаю исключительно полезным делом. Даже домашнее содержание собак при условии ответственного выполнения владельцами своих обязанностей, связанных с домашними животными, мною вполне одобряется. А вот существование в городах бездомных собак причиняет людям вред, вследствие чего их следует уничтожить. Желательно полностью. Я сомневаюсь, следует ли их массового отстреливать. Возможно, целесообразнее будет применять одновременно и отстрел, и отлов, и отраву, поскольку их численность сейчас чересчур велика и встречаются они в самых разных местах.

Ну тут нам с вами говорить неочем. Т.к. каждый останется при своем мнении. Вы считаете цель оправдывает средства, я нет. Я считаю что собаки которые некого не трогают не должны отдуватся за бешеное меньшенство. Не настолько велико чилсо нападений, что изза этого должны страдать не в чем не виноватые собаки. Помимо отстрела полно других не столь радикальных и более гуанных способов.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

GraFFiST писал(а):

Я попробую воспользоватся вашей логикой. Кошке не будет больно, и у неё не возникнут неприятные ощущения, если её ктото побьет. У кошек нету такого понятия.

Вы опять ошибаетесь. Боль - это чувство, вызываемое раздражением нервных рецепторов и не требующее высшей нервной деятельности вообще. Ощущение боли знакомо кошкам, тараканам и собакам по личному опыту и генетической памяти - инстинктам.

GraFFiST писал(а):

Я считаю что собаки которые некого не трогают не должны отдуватся за бешеное меньшенство.

К собакам не следует применять логику человеческого поведения. По человеческим меркам, собаки являются умственно неполноценными, и на этом основании должны полностью освобождаться от ответственности за любые проступки.
Даже домашних собак, сильно покусавших человека принято уничтожать не потому, что они виновны в совершении хулиганского поступка с причинением физического ущерба какой-то тяжести. Совсем нет. Просто, у собаки закрепился навык нападения на человека. Собака на собственном опыте убедилась, что это приятно, и пойдет на повторение нападения гораздо легче чем в первый раз. Уничтожают такую собаку не потому, что она "виновата", а потому что она - источник повышенной опасности. Пока собачка не распробовала вкус человека, пока её хозяин гарантировал контроль за поведением собаки, общество могло мириться с опасностью проживания хищника в городе ради удовольствия человека - хозяина собаки. Но когда уровень опасности от собаки повышается, она подлежит уничтожению.

GraFFiST писал(а):

Вы считаете цель оправдывает средства, я нет.

Какая цель? Важный вопрос, кстати. Фраза всем известна, но к чему она здесь?
С моей точки зрения, целью уничтожения бездомных собак является устранение опасности, исходящей от этих собак, улучшение эпидемиологической обстановки в городе, и повышение комфортности городских улиц и дворов. Цель вполне достойная. Требования же к средствам очевидны, эффективность, безопасность и экономичность.
Если бы вы понятно объяснили, какая польза горожанам от бродячих псов, которые их пока не кусали, было бы понятно зачем оставлять их в живых. Можно было бы решить, стоит ли положительный эффект от достижения вышеуказанных мной целей потери той пользы, которую горожане уже получают от проживания совместно с блохастыми животными. Если же польза совершенно незначительна, то остается лишь выбирать средства для зачистки собачек, а не дискутировать о Справедливости, Добре и Зле.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

DarkShura писал(а):

то остается лишь выбирать средства для зачистки собачек, а не дискутировать о Справедливости, Добре и Зле.

DarkShura писал(а):

Вы опять ошибаетесь. Боль - это чувство, вызываемое раздражением нервных рецепторов и не требующее высшей нервной деятельности вообще. Ощущение боли знакомо кошкам, тараканам и собакам по личному опыту и генетической памяти - инстинктам.

Ощущение боли для собаки плохо. Всё просто. Больше скажу, хорошо и плохо намного более разносторонии и относительные термины чем любое другое слово с более узким понятием. Недаром мы обьясняя маленьким детям чтото, используем именно эти слова, а не говорим "тебе будет больно". Хотя.. всякие бобо тоже присутствуют, но всёже не преобладают.

DarkShura писал(а):

К собакам не следует применять логику человеческого поведения. По человеческим меркам, собаки являются умственно неполноценными, и на этом основании должны полностью освобождаться от ответственности за любые проступки.

По человеческим меркам, конечно да. Но основание сомнительное, собаки вполне умеют думать, и понимать чего ты от неё хочешь. Конечно я говорю не про ответственность перед законом, а ответственость перед хозяином. Т.к. во многом от хозяина зависит каким будет его питомец.

DarkShura писал(а):

Какая цель? Важный вопрос, кстати. Фраза всем известна, но к чему она здесь?

Мне почемуто кажется, вы к словам придераетесь. Этоже элементарно. Цель - уничтожение всех опасных собак в городе, средство - уничтожение всех собак в городе.

DarkShura писал(а):

Если бы вы понятно объяснили, какая польза горожанам от бродячих псов, которые их пока не кусали, было бы понятно зачем оставлять их в живых.

Для людей которым до лампочки эти собаки, некакой. Но вы сделаете больно людям которые с этими собаками общаются. Комуто насрать, а комуто нет.

DarkShura писал(а):

Если же польза совершенно незначительна, то остается лишь выбирать средства для зачистки собачек, а не дискутировать о Справедливости, Добре и Зле.

Ненадо смешивать мораль и.. расчет. Нечего общего между ними нету. Отсюда следует что одно от другого независит.

C нами с 02.01.2008 Репутация: **90.8**

GraFFiST писал(а):

Не настолько велико чилсо нападений, что изза этого должны страдать не в чем не виноватые собаки

А какое оно должно быть это число?

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

photon писал(а):

А какое оно должно быть это число?

Незнаю, это не математика. Просто те случаи что встречались мне в жизни, не показались мне настолько важными, чтобы изза них должны были страдать другие собаки которые не имеют отношения к ситуации в целом. Как я уже писал, есть менее радикальные методы, которые позволяют добится желаемого не жертвуя при этом чужими жизнями. Пусть и не человеческими.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

GraFFiST писал(а):

DarkShura писал(а):

Если бы вы понятно объяснили, какая польза горожанам от бродячих псов, которые их пока не кусали, было бы понятно зачем оставлять их в живых.

Для людей которым до лампочки эти собаки, некакой. Но вы сделаете больно людям которые с этими собаками общаются. Комуто насрать, а комуто нет.

если человек хочет общаться с собакой - он должен ее приобрести, те сделать ее своей собственностью, тем самым неся за нее ответственность в тч административную и уголовную. с бродячими (никому не принадлежащими) собаками общаться - это значит провоцировать их на случаи немотивированной агрессии из-за защиты не принадлежащей им территории и не отвечающего ни за что "хозяина".
а то интересно получается общаться этим "кому-то" с бродячими собаками хочется, а нести ответственность - фигушки.

C нами с 02.01.2008 Репутация: **90.8**

Нет-с, позвольте. Вы сказали что сейчас число нападений бродячих псов мало, а вот когда их станет достаточно тогда и можно давать отмашку. Примерную статистику приводили, около 500к зарегестрированных случаев, бродячими собаками совершается половина, то есть 250000 укусов людей. Сколько простых нападений, которые не регистрировались, типа прикусили, порвали одежду сумку, испугали детей и т.д. не учитывается, а их думаю полно.

GraFFiST писал(а):

Просто те случаи что встречались мне в жизни, не показались мне настолько важными

Причем тут ваш опыт, когда мы говорим про глобальную проблему? Сами же говорили про число нападений.

GraFFiST писал(а):

Как я уже писал, есть менее радикальные методы, которые позволяют добится желаемого не жертвуя при этом чужими жизнями

Вот чего то я не нашел этих методов в ваших мессагах.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

VV писал(а):

если человек хочет общаться с собакой - он должен ее приобрести,

Рисну показатся не толлерантным(хорошее слово:), но кому дожен? И зачем? Если ты общаешся с собакой, это уже означает что собака вполне в уме. Ситуации по которым ты не можешь взять собаку домой масса. Повторю историю вкратце. Когда я был маленьким, у нас во дворе было много собак, мы будучи детьми с ними играли. Собаки были совершенно адекватные, и прекрасно понимали что мы дети. А потом половину из них отстреляли. Мне довелось это прочувствовать, и я бы нехотел чтобы так произашло еще с кемто.

VV писал(а):

из-за защиты не принадлежащей им территории

Этот пункт можно приписывать разве что собакам живущим в частных домах.

photon писал(а):

Примерную статистику приводили, около 500к зарегестрированных случаев, бродячими собаками совершается половина, то есть 250000 укусов людей. Сколько простых нападений, которые не регистрировались, типа прикусили, порвали одежду сумку, испугали детей и т.д. не учитывается, а их думаю полно.

Какой вы предсказуемый. Но не внимательный. Ответы есть в моем первом сообщении. Есть менее радикальные методы. Для меня этих цыфр(к слову я даже незнаю степень достоверности этой статистики) недостаточно, для тогочтобы согласится с этим.

photon писал(а):

Причем тут ваш опыт, когда мы говорим про глобальную проблему? Сами же говорили про число нападений.

Разве говорил.. вообще не помню?

photon писал(а):

Причем тут ваш опыт

Я оцениваю глядя со своего места. Каждый день мне кстречается как минимум одна стая собак. Пока на меня спонтанно и нечем не мотиварованно некто не нападал.

photon писал(а):

Вот чего то я не нашел этих методов в ваших мессагах.

Потомучто я счел что они настолько очивидны и уже не раз перечисленны другими участниками дисскуссии что еще раз называть их не имеет смысла. Как минимум это отлов, и в приюты. Или стерелизация. Или усыпление если собака неадекватна(в таком случае можно и отстрел).

C нами с 02.01.2008 Репутация: **90.8**

GraFFiST писал(а):

Потомучто я счел что они настолько очивидны и уже не раз перечисленны другими участниками дисскуссии что еще раз называть их не имеет смысла

GraFFiST писал(а):

Как я уже писал, есть менее радикальные методы, которые позволяют добится желаемого

ээээ, это из разряда

писал(а):

Я ем мясо. Но животных мне жалко, поетому стараюсь есть его поменьше.

GraFFiST писал(а):

Разве говорил.. вообще не помню?

GraFFiST писал(а):

Не настолько велико чилсо нападений, что изза этого должны страдать не в чем не виноватые собаки

Насчет стерилизации, в Москве данная методика не работает, Дают деньги, стерилизуют, дают деньги и т.д. Приютов на всех не хватит, они и так переполнены. Единственный нормальный метод как я думаю это как в некоторых других странах мира и Европы. Сначала в приют, если через n дней ее никто себе не возьмут, то усыпляют. Разница то Улыбочка

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

GraFFiST писал(а):

VV писал(а):

если человек хочет общаться с собакой - он должен ее приобрести,

Рисну показатся не толлерантным(хорошее слово:), но кому дожен? И зачем? Если ты общаешся с собакой, это уже означает что собака вполне в уме. Повторю историю вкратце. Когда я был маленьким, у нас во дворе было много собак, мы будучи детьми с ними играли. Собаки были совершенно адекватные, и прекрасно понимали что мы дети. А потом половину из них отстреляли. Мне довелось это прочувствовать, и я бы нехотел чтобы так произашло еще с кемто.

себе и должен. если зверь не в собственности, то нефиг и расстраиваться, когда тебе делают "больно" не оставив зверя в живых.

GraFFiST писал(а):

VV писал(а):

из-за защиты не принадлежащей им территории

Этот пункт можно приписывать разве что собакам живущим в частных домах.

чужим здоровьем поклянешься? а своим?

зы: мой меседж был про ответственность людей за возможные укусы не принадлежащих никому собак, а не про истребление зверей. странно, что это не понятно.

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

photon писал(а):

ээээ, это из разряда

Вероятно вы несовсем поняли смысл моей фразы, хотя вроде ошибок с моей стороны небыло. разве что "" не поставил.

GraFFiST писал(а):

Как я уже писал, есть менее радикальные методы,

Я эти методы не перечислял.

photon писал(а):

Сами же говорили про число нападений.

Я предположил что вы имеете ввиду статистику.

photon писал(а):

в Москве данная методика не работает, Дают деньги, стерилизуют, дают деньги и т.д.

Это уже проблема коррупции. Гдето же это работает. Хотя с чего вы взяли что не работает? Может мало дают? У вас есть информация по этому поводу? Былобы интересно почитать.

Добавлено спустя 11 минут 30 секунд:

VV писал(а):

себе и должен. если зверь не в собственности, то нефиг и расстраиваться, когда тебе делают "больно" не оставив зверя в живых.

Было невозможно взять этих собак по большому ряду причин. Люди котыре стреляли нарушили закон. Обязан тут не я.

VV писал(а):

мой меседж был про ответственность людей за возможные укусы не принадлежащих никому собак, а не про истребление зверей. странно, что это не понятно.

Я это понял. Какого ответа ты ожидал? Просто я за этим не вижу.. идеи. И не совсем понимаю что ты хотел этим сказать. К слову я это обозначил еше в первом посте. Если нету возможности или даже желания брать собаку к себе домой. Это не означает что ты недолжен с этой собакой контактировать.

C нами с 02.01.2008 Репутация: **90.8**

GraFFiST писал(а):

Это уже проблема коррупции. Гдето же это работает. Хотя с чего вы взяли что не работает? Может мало дают? У вас есть информация по этому поводу? Былобы интересно почитать.

Программы это работает в Москве и если еще где-нибудь есть такие места в мире то их очень и очень мало. Я еще сам помню как в начале нулевых правительство мск гордилось этой новой программой, типа мы передовики. Программа возвратной стерилизации в мск действовала с 2001 по 2008, в это время число собак лишь увеличилось.
Мало дают? Дайте больше, в чем проблема то, в ваших же интересах.
Где почитать, http://bit.ly/9IWg4G , http://bit.ly/cShcV5

Возраст: 67 C нами с 02.10.2007 Репутация: **-14.5**

Вот ссылка поинтереснее. http://www.animalsprotectiontribune.ru/Kommentmir.html
Всё работает, и в других странах. К слову это подтверждено и в ваших ссылках. Зачем ссылаться на эту информацию если её не читать. Да и достоверность вики тоже может вызывать сомнение.

Цитата:

Результаты и последствия эксперимента оказались противоречивы[источник не указан 130 дней]. По данным корреспондента газеты «МК» Ирины Бричкалевич, на деньги частных зоозащитных организаций за 7 месяцев там стерилизовали 136 сук, при этом после операции собак возвращали на старое место. В итоге число бездомных собак в Марфино уменьшилось в три раза. Местные кобели, потеряв интерес к «фригидным» подругам, покинули район

photon писал(а):

Мало дают? Дайте больше, в чем проблема то, в ваших же интересах.

Не в моих. Мне собаки не мешают. А отстрел это нарушение закона.

C нами с 02.01.2008 Репутация: **90.8**

GraFFiST писал(а):

Всё работает, и в других странах. К слову это подтверждено и в ваших ссылках

еще раз прочитал, нет там такого, ну нет и все, плохо читаю наверно. Про несколько экспериментов в других городах и странах указано, об эффективности практически ни слова, особенно о положительной. В основном везде применяется безвозвратная стерилизация, то есть берут, стерилизуют и в приют, пока никто не заберет, если не забирают то усыпляют, ну более собаколюбивей чем отстрел. Друго дело если говорить про отдельные страны где весь этот процесс регулирования численности собак достиг совершенство, бродячих там очень мало, и в основном это выброшенные на улицу домашнии.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

З.Ы. для меня коррспондент МК это тот же источник не указан. Тем более там явно сказано что собаки ушли сами в другие районы за суками). Когда процесс пошел во всем городе, самцам линять стало некуда.