unsorted ~ Маршал Жуков

Кто он? "Маршал Победы" или "браконьер русского народа"?

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

st1nger писал(а):

Беречь людской ресурс - здравый смысл.
А идиотизм типа "вперед, на мины!" - это командиры на местах

Ну да. И Жуков - первый среди них! Он очень любил в свои приказы вставлять слова "любой ценой!". Даже весной 45-го, когда уже близкий конец войны был очевиден, требовал "любой ценой" в кратчайшие сроки провать Зееловскую линию обороны немцев и взять Берлин. Взятие Берлина - одно из самых кровавых "достижений" Жукова.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Шляхтич, Ayrat, если вам хотца про снаряды и пушки поговорить - создайте такую тему и обменивайтесь там мнениями! А тут про товарища Жукова вроде как разговор начинали...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик, Жуков неотделим от темы ВОВ, всяческих её аспектов.

К тому же ваше мнение меня интересует менее всего, т.к. "не единожды выдававши очаровательных пассажей".

Возраст: 41 C нами с 30.11.2007 Репутация: **-1.3**

Цитата:

В общем как стратег не был хорошь,взять например Вязьму в 42 да
и в берлинской операции он в лоб полез на хорошо эшелонированную оборону , т.е жизнь людей он не ставил в расчет.Но заслуга его состоит в том что он мог сконцетрировать войска в кулак и ударить им как например под Москвой в 41

с берлинской его очень торопил сталин, жуков тут не при чем

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Цитата:

Беречь людской ресурс - здравый смысл.
А идиотизм типа "вперед, на мины!" - это командиры на местах

Ну да. И Жуков - первый среди них! Он очень любил в свои приказы вставлять слова "любой ценой!". Даже весной 45-го, когда уже близкий конец войны был очевиден, требовал "любой ценой" в кратчайшие сроки провать Зееловскую линию обороны немцев и взять Берлин. Взятие Берлина - одно из самых кровавых "достижений" Жукова.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Шляхтич, Ayrat, если вам хотца про снаряды и пушки поговорить - создайте такую тему и обменивайтесь там мнениями! А тут про товарища Жукова вроде как разговор начинали...

торопили его, хотели вообще берлин взять к первому маю, а тут еще союзники прогулочным маршем к берлину идут

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

demon_zx писал(а):

с берлинской его очень торопил сталин, жуков тут не при чем

Cталин всех всегда торопил, он еще в 42-м надеялся у немцев Харьков с Донбасом отбить. За 3 года ведения наступательных операций можно уж было и приспособиться к этой его особенности.
Просто непомерное личное честолюбие Жукова, желание во чтобы то ни стало "войти в историю" "покорителем Берлина", боязнь, что первыми в Берлин вступят войска Конева (который, в отличии от Жукова успешно и с относительно малыми потерями прорвал немецкую оборону южнее Берлина) и привели к "зееловской мясорубке", когда вопреки первоначальному плану "с опережением графика" на неподавленную еще переднюю линию обороны немцев на Зееловских высотах были брошены танкисты Катукова.

Возраст: 43 C нами с 07.02.2005 Репутация: **0.7**

Ayrat, что значит "Сталин всех всегда торопил?"
А задачи перед войсками ЮЗН в 42м ставились вполне адекватные. Ставка обеспечила направление достаточными силами и средствами, и даже более того.
Но вот к середине марта некомплект в л с на ЮЗН был почти 400 тыс (среднемесячные потери до 130 тыс).
"Суперстары" боев первой половины 1942 - товарищи Тимошенко, Баграмян и Хрущев.
demon_zx, о каком "прогулочном марше" речь? В Рурском котле 330 тыс пленных взяли. А германию все равно уже попилили - границы ГДР были значительно западнее рубежей, достигнутых РККА.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Cталин всех всегда торопил

и примеры, конечно же, у вас есть ?

Ayrat писал(а):

он еще в 42-м надеялся у немцев Харьков с Донбасом отбить

а может Тимошенко бодро рапортовал ?

Ayrat писал(а):

боязнь, что первыми в Берлин вступят войска Конева

тут да, амбиции выперли на первый план

Ayrat писал(а):

он еще в 42-м надеялся у немцев Харьков с Донбасом отбить

19 декабря 1941 года главком Юго-Западного направления маршал С.Тимошенко представил в Ставку соображения о плане операции, согласно которой войска Юго-Западного и Южного фронтов нацеливались на разгром противника на южном крыле советско-германского фронта и выход на рубеж реки Днепр. Ставка отклонила план Тимошенко, предложив, в свою очередь, провести частную операцию по разгрому немцев в Донбассе.
Генеральный штаб, рассмотрев предложение Военного совета Юго-Западного стратегического направления, доложил Верховному Главнокомандующему о своем несогласии и невозможности проведения крупной наступательной операции на юге весной 1942 года.
В конце марта предложение Военного совета Юго-Западного направления рассматривалось на совместном совещании членов ГКО и Ставки. Поскольку Ставка не располагала в то время достаточными резервами, она согласилась с мнением Генштаба и отклонила предложение о проведении крупного наступления на юге весной 1942 года. Главнокомандующий войсками Юго-Западного стратегического направления получил указание разработать план частной, небольшой операции, цель которой - разгром лишь харьковской группировки врага и освобождение Харькова имеющимися силами.
Что-то я не вижу никакой торопливости от Ставки и никаких возложений невозможных задач. ась ?

Возраст: 43 C нами с 07.02.2005 Репутация: **0.7**

Велика Россия, а отступать некуда (с) (Кривицкий, корреспондент Красной Звезды)
Оказывается, бой у Добосеково - вымысел
28 ГС низачто Грустно

Хорошая программа искатели

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

st1nger писал(а):

Оказывается, бой у Добосеково - вымысел

Да нет, не вымысел вообще-то. Были в тот день бои именно возле Дубосеково, когда отступившая из Волоколамска дивизия Панфилова пыталась удержаться на новом рубеже обороны. Просто борзописцы из "Красной звезды" записали все подбитые в тот день всей дивизией немецкие танки на счет выдуманных 28 "героев-панфиловцев". Классический пример используемой в пропагандистких целях полуправды-полулжи.

Рыся · Возраст: 32 C нами с 02.09.2007 Репутация: **53.2**

вы че бл совсем чтоли тут !!!!жуков вел сссср почти всю войну!!!а кто говорит что это не так то он не знает как все было

Возраст: 43 C нами с 07.02.2005 Репутация: **0.7**

Ayrat, разумеется я имел ввиду крысиный вымысел. И уж в ту войну их и не оссчитать.
Только эта традиция жива в РККА до сих пор.
Последнее - псковские десантники в чечне.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

st1nger писал(а):

псковские десантники в чечне

..Или советские десантники в пакистанском концлагере.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что, действительно, ржевской битвы в официальной историографии российской не существует – не было такой битвы. Но тем не менее бои в районе Ржева, говорится, что это были бои за Москву, тем не менее. И действительно, если мы по хронологии возьмем, что 20 апреля 1942-го года закончилась ржевско-вяземская операция, а значит, закончилась, как сейчас считается, московская битва, то куда же делись остальные наступательные операции? Следующие. Итак, ржевско-вяземсмкая 1942-го года, первое ржевско-сычевское лето 1942-го, вторая ржевско-сычевская, вот, «Марс» которую называют. Затем ликвидация выступа, ржевско-вяземская опять, 1943-го года. Куда же деть все эти операции? Одна за другой, последовательно всегда звучат Ржев, Вязьма. То есть это стратегического уровня военные действия. Это битва.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут можно провести некоторую аналогию с Волховским фронтом, который тоже неизвестен и там были тоже огромные потери. И все это кануло куда-то в лету, что называется.

С.ГЕРАСИМОВА: Все это понятно. Ни одна из операций не была завершена. То есть она завершилась, но целей своих не достигла. Наши высочайшие знаменитейшие полководцы Жуков, Конев – это их неудачи. Как же об этом можно было раньше говорить при таких огромных потерях?

Д.ЗАХАРОВ: Вспоминаются слова Виктора Астафьева: «Мы залили их реками крови и завалили горами трупов».

Подробнее о боях за Ржевско-Вяземский выступ и роли Жукова в неудачах 1942 - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/574004-echo/
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/574984-echo/

C нами с 04.12.2008 Репутация: **13.7**

Цитата:

На всей тогдашней линии фронта именно район Ржева был в наибольшей степени насыщен коммуникациями, причём не только от тыла к фронту, но и рокадными — вдоль фронта. Соответственно туда легче всего было доставлять подкрепления и боеприпасы, а оттуда легче всего перебрасывать войска на иные участки фронта.

Немцы не только укрепляли фронт. В 1942-м советские войска уже понемногу начали постигать науку, освоенную немцами ещё в Первую Мировую войну: как прорывать укрепления (немецкой пехоте со штатными артиллерийскими и сапёрными частями понадобилось всего двое суток, чтобы пройти — если не ошибаюсь, в районе Страсбурга — сквозь лучшую в мире фортификационную систему — линию Мажино; да и Рабоче-Крестьянская Красная Армия управилась с довольно пристойной по тому времени линией Маннергейма, как только отказалась от шапкозакидательства и обеспечила на фронте уставную концентрацию живой силы и техники). Поэтому германская армия оказалась вынуждена держать под Ржевом значительные подвижные — танковые и мотопехотные — соединения, затыкая ими намечающиеся прорывы. Именно поэтому неизбежные при лобовой атаке непомерные затраты наших сил на сами прорывы не удавалось окупить последующим развитием наступления.

С другой стороны, советское командование не могло отказаться от регулярных — по мере накопления свежих сил и боеприпасов — атак укреплённой линии. Если бы немцы убедились в пассивности противника на ржевском фронте — они бы немедленно перебросили подвижные части к Ленинграду или Сталинграду. Неустойчивое равновесие сил на каждом из этих ключевых участков фронта нарушилось бы. А падение любого из двух городов обернулось бы жертвами, многократно превосходящими все наши потери под Ржевом.

Не могли мы и перебросить — ни к Ленинграду, ни к Сталинграду — собственные войска, сконцентрированные под Ржевом. Немцы уже не раз доказывали своё умение нащупывать малейшую слабину в боевых порядках противника, вклинивать в неё подвижные части (а под Ржевом их хватало) и развивать наступление. От Ржева до Москвы не так далеко, и немцы вполне могли повторить попытку, сорвавшуюся в ноябре-декабре 1941-го. Поэтому нам в любом случае надо было держать под Ржевом силы, достаточные для парирования возможного немецкого наступления. С учётом достигнутого в 1942-м уровня военного искусства обеих сторон для этого требовались силы, превосходящие германскую группировку в разы: мы — в отличие от немцев — просто могли не успеть вовремя перебросить усиление на угрожаемый участок.

По этой же причине нельзя было и оставлять ржевскую группировку наших войск в пассивной обороне. Даже годом позже — на Курской дуге, где концентрация обороняющихся войск была на порядок больше, чем наступающих — немцы прорвали южный фланг насквозь и вынудили использовать в лобовом контрударе нашу танковую армию, предназначенную для будущего контрнаступления. Под Ржевом нам просто не хватило бы сил для создания плотности обороны, сопоставимой с Курской дугой. Атакуя же, мы вынуждали немцев концентрировать свои силы на угрожаемом направлении, тем самым лишая их возможности самостоятельного поиска мест, удобных для прорыва наших позиций.

При этом обе стороны прекрасно сознавали тупиковость самих боёв в "Ржевской мясорубке". Немцы ещё в Первой Мировой войне преизрядно намаялись в "позиционном тупике" Западного фронта и вовсе не желали, как в ту пору, сжигать свои ресурсы в пассивной обороне. Наши военачальники столь печального опыта не имели (Восточный фронт Германии был заметно манёвреннее Западного, а уж Гражданская война в России вся состояла из сплошных манёвров), но по меньшей мере теоретически изучили "позиционный тупик" и сознавали бессмысленную кровопролитность непрерывной атаки подготовленных укреплений, за которыми собраны подвижные резервы. Но структура коммуникаций не оставляла ни нам, ни немцам иного выбора в этом регионе.

Разумеется, это упрощённое изложение, продиктованное общим обзором фронта 1942-го года, не может оправдать конкретные ошибки обеих сторон. Но само по себе стремление драться под Ржевом, на мой взгляд, совершенно неизбежно и поэтому оправдано как "деяние, совершённое в состоянии крайней необходимости".

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

spk, откуда сия цитата? Аффтора! Смешно

C нами с 04.12.2008 Репутация: **13.7**

Ayrat, Анатолий Вассерман, из его ЖЖ