unsorted ~ Крещение

Можно ли крестить младенца??

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Повторю в несколько урезанном виде свой старый пост:

molotok писал(а):

Пример того что режите Библию на кусочки является то, что вы опираетесь на определённые стихи... а почему к примеру Евангелие от Марка 16:16 вы не хотите принимать

Мк. 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Даже если вы не хотите рассматривать ветхозаветный прообраз крещения - обрезание совершавшееся на восьмой день жизни, то:
Ин. 3:5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Мф. 19:13-14
13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное
Ученики как раз и не хотели пускать детей ко Христу, поскольку они еще несознательны, грехов особых на них нет, лечить не надо. Так не занимайте очередь, пустите больных. Собственно именно эту логику вы и пытаетесь повторить.

Путь к Богу лежит через Церковь и Таинство Евхаристии. Вы же запрещая крещение, запрещаете и причастие детей.

molotok писал(а):

ребёнок не может уверовать как бы вы этого не хотели,он как личность не созрел.

И что же, вы вслед за католиками отправляете некрещенных детей в ад? Т.е. кто умер раньше совершеннолетия - не может спастись согласно Мк.16:16. Вот уж действительно Человеколюбивый Бог у вас получается...

molotok писал(а):

Иисус принял крещение в 30 лет.

30лет - возраст с которого согласно иудейским законам человек мог публично учить Торе. Или по вашему Иисус был до этого возраста неверующим?

molotok писал(а):

Без веры крещение - просто обряд...

Да, совершенно верно. Поэтому и крестят детей по вере восприемников, которые в последствии должны научить ребенка вере. Также по вере матери исцелилась дочь хананеяки(Мф.15:22-28), также по вере сотника исцелился слуга его Мф. 8:5-13, также по вере принесших его, исцелен был расслабленный (Мф. 9:2) и не только исцелен, но и простились ему грехи его.
Пока ребенок маленький у него нет своей позиции, поэтому и нужно разъяснять что хорошо и что плохо. И задача крестных как раз и состоит в научении ребенка основам веры.

Конечно без веры обряд ничего не значит, но и одной верой спастись нельзя.
Иак. 2:
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

Без крещения и Евхаристии спасение практически не возможно. Даже если есть минимальная вероятность спастись нарушая заповеди Божьи, то стоит ли упавать на нее. Или лучше идти путем указанным в Евангелии и закрепленным в Святоотеческом предании.

molotok писал(а):

Если ребёнок и умрёт то как написано в законе , они тут же будут вознесены на лоно Авраамово,т.к. они невинны...

Католики столько лет спорили, а оказывается это в законе прописано. Цитату приведите пожалуйста.

Пока же приведу отрывок из определения Карфагенского Собора (252г): "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо было держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественную нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление".[42]
Заметьте это было раньше даже чем первая никея. И решений отменяющих это не принималось на соборах. Дополнительнения были приняты на Карфагенском же соборе 419 г.
«определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».

Таким образом, для большинства Христиан (Православные, Католики, классические протестанты (Лютеране например) вопрос крещения детей является закрытым. Верующие родители должны сделать все для спасения детей. А один из первых шагов на пути к Богу - крещение. Учение это основано на Библии и подтверждено святыми отцами.

Мусульманам, буддистам, атеистами крестить детей бессмысленно. Крестить детей "на удачу" кощунственно.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Без крещения и Евхаристии спасение практически не возможно. Даже если есть минимальная вероятность спастись нарушая заповеди Божьи, то стоит ли упавать на нее. Или лучше идти путем указанным в Евангелии и закрепленным в Святоотеческом предании.

Ответьте мне где-нть в другой теме, чтоб в оффтопик не срываться: спасение от чего? Вас чем там в ваши боги пугают-то, какие страсти обещают? Сарказм

plasma писал(а):

Пока же приведу отрывок из определения Карфагенского Собора (252г): "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо было держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественную нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление".[42]
Заметьте это было раньше даже чем первая никея. И решений отменяющих это не принималось на соборах. Дополнительнения были приняты на Карфагенском же соборе 419 г.
«определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».

Таким образом, для большинства Христиан (Православные, Католики, классические протестанты (Лютеране например) вопрос крещения детей является закрытым. Верующие родители

Давайте не забывать, что это все - официальные заявления ЗАИНТЕРСОВАННЫХ лиц. Даже ради интереса поставьте себя на их место, безосновательно к текстам, на которые вы в своей вере опираетесь, и Вы поймейте, что при всех прочих равных иного решения и не могло быть. В вере должны были быть все, от мала до велика.

C нами с 08.10.2006 Репутация: **102.7**

Вот тут http://www.pravoslavie.ru/put/080507170139 очень хорошо написано. На мой взгляд - это правильный подход к крещению.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Давайте не забывать, что это все - официальные заявления ЗАИНТЕРСОВАННЫХ лиц. Даже ради интереса поставьте себя на их место, безосновательно к текстам, на которые вы в своей вере опираетесь, и Вы поймейте, что при всех прочих равных иного решения и не могло быть. В вере должны были быть все, от мала до велика.

Все Христианство это официальные заявления заинтересованных лиц. И текст Библии написан лицами заинтересованными. Причем заинтересованными настолько, что готовы были принять казнь за свою проповедь. Вопрос прежде всего в том доверяем ли мы Библии как источнику знаний о Боге или нет. Православные считают этот текст богодухновенным, также как и решения вселенских соборов. А значит и решения его принимают.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Вопрос прежде всего в том доверяем ли мы Библии как источнику знаний о Боге или нет. Православные считают этот текст богодухновенным, также как и решения вселенских соборов. А значит и решения его принимают.

Вот именно. Оба заявления - спорные. А насчет вселенского собора - и вообще логики не вижу. То все попы - люди со своими минусами и грехами, то решение вселенского собора - богодуховенные. Вы уж определитесь....

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

plasma писал(а):

Вывод: вера предков тысячу лет назад еще не является основанием для принятия их веры. Как и вера непосредственных родителей. В данном случае выбор нужно делать самому.

Ах ты ж.... как это Ваше заявление коррелируется с заявлениями в теме о крещении? Вы че-то двурушничаете, уважаемый!

Да очень просто коррелирует: "И оставит человек отца своего и мать свою..."
Объекты высказований разные: в этой теме речь шла о поступках родителей, а цитируемое сообщение говорит о выборе уже подросшего юноши/девушки. Он может как продолжить жить в вере родителей, так и отречься от нее. И в этом смысле мне непонятно возмущение атеистов: хотите верить что Бог - выдумка попов, ну и верьте. Но почему я должен наступить на горло своей вере и воспитывать своих детей как вы считаете нужным?

У людей неверующих есть стремление свести всю веру к внешним обрядам. Типа если младенец происходящего не понимает, то таинства бессмысленны. В принципе с точки зрения атеиста это вполне логично: Бог в жизни церкви не участвует, а значит это лишь некоторые символические действия.
Но только для православного человека все выглядит совсем по другому. Бог не забыл о нас сотворив мир. Каждый день он помогает нам так или иначе.
Никто не будет запрещать родителям лечить тело ребенка - водить ко врачу, давать таблетки. Даже если ребенок этого не понимает.
Но помимо тела есть еще и душа. И о ней тоже нужно заботится. И для нее тоже есть свои "таблетки". И Церковь и создана Богом для того, чтобы лечить наши души. Объясните мне: если я забочусь о своей душе, хожу в Церковь и это мне помогает, то почему я не могу приобщать к этому своих детей? Только потому что есть люди которые в это не верят? Пусть воспитывают своих детей как им угодно...

Ну а когда ребенок вырастет он сам сможет принять решение: есть ли Бог в православной Церкви или там остались только попы. И в этом смысле моя вера особого значения для него иметь не будет. Как и вера его пращуров. Он сам для себя должен решить - как ему жить.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

И Церковь и создана Богом для того, чтобы лечить наши души. Объясните мне: если я забочусь о своей душе, хожу в Церковь и это мне помогает, то почему я не могу приобщать к этому своих детей?

Потому что для этого надо верить. А ребенок в 0,5 года верить не может. Поэтому обряд - бессмысленен. И весь пафос крещения, весь психологический смысл этой инициации превращается в "пук в лужу". Вот и все. Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Потому что для этого надо верить. А ребенок в 0,5 года верить не может. Поэтому обряд - бессмысленен. И весь пафос крещения, весь психологический смысл этой инициации превращается в "пук в лужу". Вот и все

Это утверждение истинно лишь в предположении, что Бог в жизни Церкви не участвует, что Иисус из Назарета не был Христом и что он не Воскрес. В таком случае ваша логика вполне верна.
Ну а если Церковь есть Тело Христово, и все прихожане суть члены его, если сам Господь незримо присутствует в каждом таинстве, то тогда таинства уже нельзя свести лишь к внешнему обряду и психологическому действию.

Возраст: 45 C нами с 01.10.2007 Репутация: **82.6**

plasma, в православной церкви обряд крещения младенцев можно считать обрядом посвящения их Богу родителями, но ни как не в традиционном понимании крещения. Креститься нужно осознано, в том возрасте, когда уже пришло осознание что ты готов прожить эту жизнь согласна заповедям Господа. И этот возраст может быть очень разным, но не младенчество.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Sozia писал(а):

но ни как не в традиционном понимании крещения

Sozia, объясните мне пожалуйста, что такое традиционное понимание крещения. И в какие века оно перестало совершаться в православной церкви?
Ну и второй вопрос: а что если ребенок, не дай Бог, просто не доживет до этого возраста?

Возраст: 45 C нами с 01.10.2007 Репутация: **82.6**

plasma, Я говорю, так как я это понимаю. Традиционно ритуал крещения проводит линию в жизни человека, отделяя его прошлую жизнь без Бога, от новой жизни с Богом. Подразумевается, что во время крещения человек умирает для греха и возрождается для благочестивой жизни с Богом.

А что будет, если ребенок умрет крещеным?? это ему что дает??

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Sozia писал(а):

Традиционно ритуал крещения проводит линию в жизни человека, отделяя его прошлую жизнь без Бога, от новой жизни с Богом.

Sozia, золотые слова. Так почему бы не дать возможность младенцу жить с Богом? Бог ведь нужен не только взрослым, но и детям. Детская душа гораздо чище и более открыта Господу, чем душа взрослого. Именно поэтому и нужно крестить младенцев.

И не только крестить: один из величайших даров Господа к нам это Его Тело и Его Кровь пролитая за нас. Причастие очищает человека, помогает жить с Богом а не против Него. И именно поэтому и нужно "не препятствовать детям приходить" к Нему.

Sozia писал(а):

во время крещения человек умирает для греха и возрождается для благочестивой жизни с Богом.

Это безусловно, но надеюсь вы не будете утверждать, что сначала нужно пожить во грехе, а потом вернутся к Богу. Нет ничего глупее поговорки: "не погрешишь не покаешься".

Sozia писал(а):

А что будет, если ребенок умрет крещеным?? это ему что дает??

Сейчас большинство форумчан накинется на меня, но я все равно скажу. Мы, христиане, верим что в Библии записана Истина, а не сказочки придуманные попами. А Библия к сожалению говорит очень четко "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное" (Ин. 3:5)...
Конечно Православие далеко от классической католической позиции, что некрещенные младенцы попадают в ад. И вместе с тем, о судьбе некрещенных младенцев мы ничего определенного сказать Православие не может. В то время как крещение, совершенное по вере восприемников младенца, как Вы правильно заметили возрождает ребенка для благочестивой жизни с Богом. И долг любого верующего родителя - это сделать все от него зависящее для спасения души своего ребенка. Ведь жизнь наша не заканчивается в этом мире...

C нами с 30.08.2008 Репутация: **86.8**

Не в такие далёкие времена, крещение принимали осознонно, взрослыми. А как правильно? Народ единит вера. Конечно когда люди набожны. Есть ли вопрос у масульман, какой веры их дети? А в других религиях? Русский, означало - православный христианин. Я принял крещение осознанно, одновременно с мамой и достаточно взрослой дочерью. Недавно крестили внучку. Крест она должна нести чужой? Ну почему чужой. Свой. А русский народ там, куда его "комуняки" определили лишив веры. Когда была у русского народа вера, он и был хозяином страны. Хотим, чтоб русский народ был хозяином на своей земле, нужно быть едиными в Вере. И детей нужно крестить, и самим жить по христиански. Беда России - отсутствие Веры. Крест на шее не должен быть украшением. Крестить ребёнка, по типу проехать семь мостов в день свадьбы, действительно не имеет смысла. Крестя ребёнка родители, крёстные, брут на себя ответственность за его воспитание, хотя бы приблизительно в хриистианских традициях. Это должно объединять русских. Не будет единства среди русских, а объединить их может только вера, будут наши дети дворниками работать у приезжающих сейчас в Россию таджиков и т.п. Будем едины.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

ЙетИ писал(а):

Потому что для этого надо верить. А ребенок в 0,5 года верить не может. Поэтому обряд - бессмысленен. И весь пафос крещения, весь психологический смысл этой инициации превращается в "пук в лужу". Вот и все. Улыбочка

поддерживаю до последней точки.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Потому что для этого надо верить.

Вы сами пришли к этому убеждению или поверили кому-то на слово? Вам же вродь объясняли что конкретно в этом случае не обязательна даже вера родителей. И даже не принципиальна компетенция священнослужителя. В этом случае. Тут достаточно веры тех, кто принял за неё страдания и смерть. В той системе смыслов, которая содержит идею христианского крещения - это так.

Вы выходите за рамки своей логики. А когда Вы это делаете, я нуждаюсь не более чем в Вашей же логике, чтобы опровергнуть Ваши измышления. Вы, кстати, уже очень давно повторяетесь.