unsorted ~ Строительство подъездной дороги к ЛИИ и вырубка цаговского леса

Не дадим уродам вырубить цаговский лес!

C нами с 02.04.2008 Репутация: **118.4**

Наверно, все уже знают, что есть проект строительства подъездной дороги к ЛИИ. Дорога 8-полосная, перед въездом на территорию ЛИИ на Туполевском шоссе планируют устроить огромную развязку, транспорт дальше направить по ул.Туполева через пл.Громова нв выезд в сторону Раменского.
Всем ясно, что настоящей проблемы с транзитным транспортом в Жуковском этот вариант не решит - не разгрузит ул.Гарнаева, а лишь создаст пробку, каких в городе еще не было - именно там, где 8-полосная новая дорога уткнется в 2-полосную ул.Туполева.
Ясно, что в любом случае ул.Туполева тоже придется расширять минимум до 4 полос, не в сторону домов же! А в сторону треугольного леса - сколько там отхватят по всей длине - 30 - 40 метров?Не меньше, ясно.
Затем придет через ул.Амет-Хан Султана - ее тоже надо будет расширить - минимум до 4 полос. И тоже за счет треугольного леса.
Но эти меры (болезненные, но видимо, необходимые) нужны городу для решения своих транспортных проблем. А кому нужна подъездная дорога?
Самое главное - город в любом случае теряет большую часть треугольнго леса.
"Рекультивация" ул.Гарнаева с посадкой молодых сосен прямо на дороге, которую обещает Аубакиров, - полная чушь! Это и в советские-то времена требовало больших денег и ухода в течение 3 лет за деревьями, а главное - был строгий контроль за городскими начальниками - берегли народные деньги! И начальники боялись партбилет потерять. А этих сейчас чем испугаешь?
Главное - ясно, что подъездная дорога городу не нужна, нужна только тем, кто имеет откаты с федеральных денег за то, что торгует тем, что принадлежит городу - землями и лесом. Ребята, они-то уйдут когда-нибудь, а мы-то останемся.
"Компенсация за вырубку", обещает Бобовников, пойдет "на экологические цели" - сам сказал,куда - "на приведение в порядок реки Быковка" - не на посадку леса и озеленение города! А это коммерческий проект на сотни миллионов рублей, между прочим.
Главное - под дорогу, под развязку планируют вырубить около трети цаговского леса. В городской прессе пишут "9 %". Чушь! Посмотрите на план дороги и увидите - не 1/10 цаговского леса уходит под вырубку - много больше.
А что такое развязка, да еще в черте города, да еще в лесоапарковой зоне - всем понятно. Обрастет эта развязка "нужной инфраструктурой" - заправками, мойками, автомастерскими, мотелями-борделями, кафешками и пр. - конец цаговскому лесу.
Меня не переубедит никто, что будет иначе. Не будет! Видели, как нынешние градоначальники "рулят" городом - знаем!
Теперь - как действовать. Есть инициативные группы, по отдельности обратившиеся в защиту цаговского леса во всякие инстанции. Известно, что эти заявления уже рассматриваются. Известно, что им уже организовано противодействие.
Письма - хорошо, но этого мало. Нужен реальный документ, где будет зафиксировано мнение горожан по этому поводу. Только с этим документом можно воевать всерьез.
Они не имеют права начать любое крупное строительство на территории города, да еще с вырубкой леса, без проведения публичных слушаний. Эти слушания объявляются по инициативе главы города, совета депутатов или горожан.
Мне известно, что депутат Марчук Н.Е. уже обратилась к Бобовникову и в совет депутатов с требованием назначить публичные слушания.
Если не назначат - есть 3 вариант - сами горожане должны обратиться в совет депутатов с заявлением, под которым не меньше 50 подписей.
Время уходит.

upd by VV:

материалы до публичных слушаний по подъездной дороге 17 июня 2009:
предварительный список вопросов Администрации г.о. Жуковский на публичных слушаниях по подъездной дороге 17 июня 2009 года в 14:00 в актовом зале на 2-м этаже здания городской администрации (Фрунзе, 23) предложенные BeardRED:

1. мы собираемся уже второй раз, в прошлый раз прожэкт представляло Лобынько (кстати где оно), прошлый проект был завёрнут Госэкспертизой. Новый прожэкт НИЧЕМ, на лесном участке, неотличается от Лобыньковского. ВОПРОС - КАКИЕ претензии были предъявлены Госэкспертизой, и как они были учтены в новом прожэкте? (эпистола Госэкспертизы, что здесь опубликовывалась - реальность. Это не вопрос веры, я видел полный оригинал, там есть все входящие и исходящие данные - но пусть сами, ПОД ПРОТОКОЛ ответят.. иль соврут... ПОД ПРОТОКОЛ)
2. проект служит для соединения замоскворечья со старым городом. ВОПРОС - ПОЧЕМУ сей прожект называется подъездом к ЛИИ, и если это "связь", то как сия связь разгрузит Гагарина? (очень хотелось услышать, как дублирующая роль Жука к М5 уменьшит траффик через оный)
2а. Дополнение к предыдущему. В материалах, кои вывешены сейчас в фойе, есть загадочная диаграма, о том как чудно улучшится экология на улице Гагарина... ВОПРОС - Как расчитывалась сия картинка, и как учитывалось в ней уничтожение трети леса? (Диаграмма всегда должна подразумевать числовые данные - иначе это фальшифка)
3 ГенПлан РАменского, УЖЕ принятый, не предусматривает расширения дорог в югозападной части города. ВОПРОС - Куда-же, и на каком основании, тянется "ВТОРАЯ" очередь прожекта? (тут, конечно хотелось уточнить про классность 1б данного червяка и степень его согласованности с соседями)

Статьи из Жуковских Вестей:

Цитата:

Мнения жуковчан накануне общественных слушаний 17 июня
Нам предлагают выбирать не лучшее из зол, а худшее из возможного
Думаю, не ошибусь, если скажу, что судьба цаговского леса в связи с намечающимся строительством подъездной дороги волнует сегодня каждого жителя нашего города. Очевидно, что главные действующие лица городской администрации намерены представить эти волнения как неразумный хаос в головах обывателей, сводящийся к формуле "Мы - против, потому что просто не хотим ничего менять".
Попробую доказать, что это не так, хотя понимаю, что наших жуковских чиновников не устроят никакие разумные доводы. Когда публичные декларации целей отличаются от истинных намерений, трудно рассчитывать на взаимопонимание. Однако я все-таки надеюсь, что начальники наших начальников иногда читают свободную прессу и на каком-нибудь этапе этой "вертикали" найдутся реально ответственные люди, способные признать, что волнения жуковчан вовсе не беспочвенны. Может быть, кто-то из них пожалеет если не цаговский лес, то хотя бы огромные бюджетные деньги, которые бессмысленно сгорят в авантюрном подходе к решению транспортных проблем города Жуковского и НЦА. Итак, по порядку.
Во-первых, надо четко вдуматься в те задачи-проблемы, которые стоят перед строителями дорог в приложении к Жуковскому. Во-вторых, изучить источник этих проблем. В-третьих, предложить решения. Ну и в-четвёртых, посмотреть, как возможные решения согласуются с соседями. И только тут выбирать лучшее.
И так первое. Жуковскому нужен въезд с радиальной магистрали (М5-Урал) (причём въезд должен быть в нескольких местах, для разгрузки внутренних дорог, и так как основной поток обычно направлен из Москвы (в Москву), то и по этому параметру нужно минимизировать расстояние). Жуковскому нужен объезд для транзитного транспорта (причём всему городу, а не отдельной ул. Гагарина). ЛИИ нужен прямой подъезд от М5 (при этом надо учесть возможность большого наплыва автомобилей - большое пространство автостоянки). Новая прирезанная территория к городу нуждается в прочной связи со старым городом.
Второе. Источник проблемы "въезда" то, что Жуковский сформирован "вытянутым". Оба "московских" въезда - Островецкий и Малаховский - находятся с одной его стороны, Раменский (через Егорьевское шоссе и путепровод 42 км) в виду огромного крюка "московским" не является. Отсутствие въездов с магистралей в середине города приводит к увеличению внутреннего транзита по улицам. Наличие внешнего транзита обусловлено тем, что Егорьевское шоссе уже превысило лимит загруженности, и Жуковский, являясь его дублёром, забирает часть потока на себя. Несоединённость южной стороны Жуковского с магистралью М5 не позволяет использовать его в качестве дублера этой трассы, что положительно сказывается на загрузке городских артерий. ЛИИ, постепенно превращающийся в постоянную выставку, со стороны города практически не имеет масштабных площадей для организации массовой автопарковки (специфика выставочного центра). Раньше данная проблема решалась с помощью площадей аэродрома "Быково", но это вносило паралич в нормальную жизнь города, и как постоянное решение не может быть приемлемым. Прирезанные территории отсечены от города двумя реками и общей ориентированностью старого города.
Третье. В результате предварительного анализа имеем четыре разнорешаемых задачи. Одним обособленным проектом все задачи решить невозможно. Следовательно, решение надо искать в нескольких проектах: "московский" въезд в город, его можно объединить с созданием соединения старой и новоприрезанной территорий; бессветофорный объезд. А так как скоростной объезд всего города возможен только с южной стороны ЛИИ, то эту задачу можно объединить с задачей подъезда к ЛИИ, тем более, что место для больших парковок там есть.
В результате вырисовываются два, дополняющих друг друга проекта. Один - подъезд - с созданием развязки около деревни Островцы (с выносом трассы за пределы населённого пункта), и проход по расширенной старой трассе до фабрики "Спартак", отворот в сторону Жуковского по пойме с тремя точками въезда в старый Жуковский и возможными отворотами на вновь прирезанные территории. В этом случае потребуется три малых моста (через р. Быковку) - по количеству въездов в старую часть - и возможен мост через Москву-реку для связи с новыми заречными территориями. Второй - объезд - широкая скоростная трасса, которая проходит вне населённых пунктов, отходит от М5 южнее Чулкова, проходит южнее ЛИИ, имеет отворот к ЛИИ и к выделенному участку под парковки и идет минуя Рамеское, прямо на развязку Егорьевского шоссе и третьего транспортного кольца.
Данные проекты давно существуют, в частности, второй проект включён в проект ЦКАД и будет реализован независимо от Жуковского в любом случае. Однако администрация города при поддержки областной администрации выдвинула третий проект, который не является ни полноценным въездом в город - от Москвы слишком большой крюк через узкие горловины многочисленных мостов, ни полноценным объездом - часть города по этому проекту всё равно предназначена под магистрали, ни как подъезд к ЛИИ - нет места для размещения автостоянок. Кроме того, этот проект отсекает треть единственного в округе лесного массива свободного доступа. Кроме того, реализация данного проекта замкнёт городскую автодорожную сеть на трассу М5, т.е. город станет возможным использовать как дублёр этой трассы, минуя узкий мост и возможные пробки от Чулкова до Островцов, что может привести только к росту количества транзитного транспорта, идущего через город (по ул. Гагарина) и что явно не улучшит экологическую обстановку в городе.
Четвертое. Город Раменское уже принял Генеральный план развития, он опубликован. По нему весь транспортный поток выводится за пределы г. Раменское на север и на юго-восток. То есть проект администрации, согласно которому предлагающий "довести скоростную трассу по северной стороне ЛИИ" до Раменского, никак не согласован с соседним городом. В раменском Генплане нет проектов продления данной трассы. Напротив, проект южного обхода ЛИИ в раменском Генплане обозначен и именно на него будут отводиться транзитные потоки. Проект въезда (от фабрики "Спартак") также не вызывает отторжения у соседей, так как дорога пройдёт по бывшим полям ОПХ "Быково", переданным г. о. Жуковский.
В связи с этим становится совершенно не объяснимо желание жуковской администрации в лице Б.Аубакирова выставить на обсуждение только один "свой", ничего не решающий проект. Проект, по которому, дабы обеспечить бессветофорное движение на одном, малом участке, придется потерять до трети лесного массива - широкая стометровая просека рассечёт лес, а малый, окруженный магистралями кусок будет обречён. Невнятные обоснования нежелания использовать в проекте старые дороги, расширив которые можно лишь подрезать опушку леса, не рассекая массив, тоже не придают привлекательности данному проекту. Кроме того, проект, представленный администрацией как "доработанный", практически ничем не отличается от проекта годовалой давности, отвергнутого Государственной экспертизой. Ни по экологии, ни по решению транспортных задач.
Антон Левитин, кандидат физико-математических наук, член Клуба привилегированных читателей ЖВ

http://www.zhukvesti.ru/articles/detail/1284/

Цитата:

Проект НЦА споткнулся о землю
4 июня президент НЦА Тигран Алексанян поделился с Советом директоров города Жуковского существенной проблемой, возникшей на пути создания НЦА.Как выяснилось, дополнительные территории в виде 500 га земли, прирезанные городу, уже имеют законных собственников, а значит, муниципалитету принадлежать не могут. Для того чтобы вести строительство на этих территориях, необходимо урегулировать правовые взаимоотношения с собственниками этих земель, среди которых есть не только юридические, но и физические лица. Это означает, что тот, кто намерен строить на этих землях, должен либо выкупить их у собственника, либо брать их в аренду. Последнее, вероятно, исключается в виду того, что данные территории НЦА планировал под коттеджную застройку жилья для специалистов. То есть, история расширения границ города Жуковского за счет переданных ему территорий Раменского района является не столь привлекательной, как представляли ее многие жуковские чиновники. Как минимум, она может быть связана с дополнительными, и надо полагать, немалыми финансовыми затратами, необходимыми на выкуп этих земель.

http://www.zhukvesti.ru/articles/detail/1272/

Цитата:

Поддержка наукограда уменьшится на 138 млн рублей
На очередном заседании Московской областной думы, состоявшемся 4 июня, депутаты внесли изменения в областной закон «О бюджете Московской области на 2009 год».Изменения обусловлены уточнением объёмов доходов и расходов областного бюджета. По заявлению министра финансов правительства Подмосковья Татьяны Крикуновой, «расходы областного бюджета увеличены на 1,4 млрд рублей, что при снижении доходов на 13,3 млрд рублей". ведет к увеличению дефицита бюджета до 23,6 млрд. рублей. По словам Татьяны Михайловны, в нынешнем году снижены поступления из федерального бюджета, «в том числе на 1,792 млрд руб. на реализацию мероприятий федеральных целевых программ на территории Московской области, на 594 млн руб. - на строительство и модернизацию автомобильных дорог общего пользования, на 456 млн руб. - на обеспечение жильём льготных категорий граждан, на 138 млн руб.- на развитие и поддержку наукоградов, расположенных на территории региона». По заявлению Т.Крикуновой, для покрытия дефицита правительство Подмосковья оформляет долгосрочный кредит из федерального бюджета.
Юрий Пономарев

http://www.zhukvesti.ru/articles/detail/1292/

Цитата:

Есть ли шанс у цаговского леса стать особо охраняемой зоной?
Московская областная дума 28 мая внесла изменения в областной закон «Об особо охраняемых природных территориях»тем самым привела его в соответствие с федеральным законодательством. Отныне решение об организации или ликвидации особо охраняемых природных территорий (ООПТ) местного значения принимается органами местного самоуправления муниципальных образований. Правительство Московской области наделяется правом утверждать порядок организации ООПТ местного значения. В первую очередь особо охраняемые природные территории будут организовываться на местах, находящихся "под угрозой утраты природной ценности вследствие усиливающегося антропогенного воздействия" - заявила пресс-служба областного правительства. Следуя логике сего заявления, цаговский лес, принадлежащий городу Жуковскому, должен войти в эту первую очередь. Однако на сегодняшний день никаких осонований надеяться, что декларируемое желание подмосковного правительства не споткнется о реальный интерес его чиновников "уполовинить" цаговский лес ради строительства подъездной дороги. Как не раз заявляли жуковскиие власти, проект "подъездной" согласован с правительством Московской области.

http://www.zhukvesti.ru/articles/detail/1291/
материалы после публичных слушаний по подъездной дороге 17 июня 2009:

видео от VoVo http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=749726#749726

видео от Жуковских вестей http://www.zhukvesti.ru/articles/detail/1385/

публикации в Жуковских вестях:

Цитата:

Слушания по "подъездной" прошли не по сценарию

17 июня в Жуковском прошли публичные слушания по проекту подъездной дороги от трассы М5 Урал к проходным ЛИИ

«Дорога является стратегическим проектом Московской области…»

Накануне на митинге у «Звёздного», звучало: «не пустят», «не дадут говорить». Сыграла ли свою роль публикация «ЖВ», но в доступ в зал был свободный. Как и к двум микрофонам по бокам. Занимай очередь - и говори, а если не зарегистрировался, просто не попадёшь в протокол. Другое дело, что к 14.00 (когда началась регистрация) 2/3 кресел были уже заняты - в основном, работниками мэрии, управлений образования и культуры, пенсионного фонда и т.д. Тем из жуковчан, кто честно пришёл к назначенному сроку, пришлось лихорадочно искать себе место, кому-то выпало на долю стоять в проходе, а кому-то и уйти. Впрочем, бурное обсуждение началось ещё в фойе.

К началу слушаний зарегистрировалось 439 жуковчан. Отступив от запланированного сценария, председатель Оргкомитета Б.Аубакиров после краткого вступления передал «бразды» С.Сукнову - «человеку со стороны», не из числа членов Оргкомитета. Информационная часть тоже была урезана до минимума: обзорный доклад Гл.архитектора города И.Борисовой и сообщения двоих питерских разработчиков проекта - В.Шеметова и И.Павлова. После - ни слайдов об экологии, ДТП и т.д., ни видеоинтервью, ни мнений экспертов, один рекламный «ролик» о дороге. А потом сразу был дан старт микрофонной «эстафете».

Вопросы без ответа

И в течение почти 2,5-часов в зале бушевал «турбулентный поток» эмоций: суждения, вопросы, замечания, сомнения, предложения - всё в одном флаконе. И никаких попыток что-либо прокомментировать (и тем самым отделить доброкачественную информацию от «мифологии») со стороны оргкомитета и экспертов. А жаль. Потребность в комментариях - по ходу слушаний - была, и очень большая.

Почему дорогу надо вести именно к Центральной проходной ЛИИ, а не к 1-й столовой? Стоит ли заводить скоростной 8-полосный автобан в самую середину города? Насколько выбранный вариант отличается от трёх отвергнутых по стоимости? Где гарантия, что после постройки мостов и вырубки леса дорогу не дотянут до проходной - и она на долгие годы не станет «горлышком бутылки»? Как всё-таки будет решён вопрос со статусом городских лесов - в свете обсуждаемого строительства? Почему финишный отрезок подъездной дороги нельзя провести по уже существующей трассе, «чиркнув» по краю цаговские сосняки?

С последним вопросом уже после слушаний я подошёл к «питерскому гостю» - главному инженеру проекта Игорю Павлову. Оказалось, разработчикам с самого начала было сказано: котельная и забор ЛИИ - это «табу», их трогать нельзя. А раз так - не заведя автобан вглубь леса, нельзя выдержать нормативные радиусы скругления, диктуемые скоростным режимом. Вот это аргумент. Простите, реликтовые сосны - это для нас ценность или так себе? Забор важнее?! Кстати, что касается ЛИИ - гл.инженер института М.Знаменский заявил, что его руководство проект в целом не согласовало, а только в части безопасности полётов и выноса коммуникаций.

Если приглядеться - большая часть прозвучавших вопросов адресована не столько к питерским проектантам, сколько к тем, кто дал им задание. Но ни те, ни другие отвечать и не подумали. И это очень «тревожный звонок»: похоже, «межа» между хозяевами «Белого дома» и массой горожан стала ещё глубже…

Праздник непослушания

«Сухой остаток»: выступило 36 человек, в «полифонии» голосов явно преобладали критические. «За» было не более 6-8 человек (размытость оценки - из-за того, у некоторых ораторов плюс соседствовал с минусом, к примеру, И.Гамов подъездную дорогу в целом приветствует, но что предложенный вариант - наилучший, он не уверен). Сомнение, тревога и беспокойство, что деньги будут потрачены, лес вырублен, а вместо одних проблем встанут другие - вот доминанта vox populi - «гласа народа» в тот день. Прозвучало даже «радикальное» предложение: провести референдум. О якобы собранных в поддержки дороги (заметьте, дороги, а не проекта!) 5718 подписях никто не упомянул.

Словом, слушания провели, галочку поставили, «пар» выпустили, а ясности не прибавилось. Впрочем, интонационно итог слушаниям подвела 80-летняя Александра Фроловна Маркина:

«Вы такие молодые, так умно говорите, а вокруг Жуковского такие просторы - да неужто не найдётся способ построить дорогу, не рубя леса? Главное - только не ругайтесь, милые…»

Насколько удались слушания? Сейчас ясно одно: люди пришли и своё мнение высказали. Большей частью - критическое (не о подъездной дороге вообще, о предложенном проекте). А какие выводы сделают организаторы - мы узнаем, когда выйдет итоговый документ. Случиться это должно до 3 июля.

Зам главы города Б.Аубакиров:

«На этих слушаниях каждый слышал, что хотел. Ну, не дал Президент денег на объездную дорогу, не дал! Дал только на подъездную…»

Ю.Полонский

http://www.zhukvesti.ru/articles/detail/1381/

Цитата:

Приглашенные на публичные слушания проектировщики подъездной показали, как далеки они от народа

Слушания "по дороге" состоялись. Заготовленный заранее сценарий был изменен. Не все сторонники "лесоповала" решились публично защищать сомнительный проект.

Наконец, разработчики озвучили исходные данные, приведшие к столь радикальному решению. И выяснилось, что этот высококлассный проект совершенно непригоден для наших условий. Оказалось, что Цаговский лес - это всего лишь ничейная совокупность веток и листьев, а не зона реликтовой растительности. Оказалось, что, несмотря на в корне изменившуюся ситуацию в районе проектирования (дорога попала в середину прирезанных территорий), администрация города не сочла нужным отразить эти изменения в Техническом Задании (ТЗ). Оказалось, что проект этот и не предполагал разгрузку внутренних улиц. Обо всем этом и поведали миру господа проектировщики. Невозможно отделаться от впечатления, что само ТЗ формировалось в недрах администрации из условий "прохождения дороги по лесу и максимального его повреждения".

Да и выбор проектировщиков, весьма своеобразно зарекомендовавших себя при строительстве Питерской окружной дороги, тоже наводит на грустные мысли. В прессе не раз публиковалась информация про "внезапно" оказавшиеся на пути проектированных ими дорог нефте- и газопроводы, про дома, под окнами которых "неожиданно" оказалась магистраль. Словом, фирма-чужак, которая не будет задавать лишних вопросов, а просто выполнит заказ.

От проектировщиков на слушаниях выступили два человека: заместитель Гендиректора ГП "Дорсервис" В.В.Шеметов и главный инженер проекта (ГИП) И.О.Павлов. В.Шеметов сыпал округлыми формулировками - явно в расчете на усыпление зала. Несчастные статисты, согнанные из всех кабинетов администрации, во время его выступления выглядели откровенно скучающими. Не помогали ни книжки по садоводству, ни "художественная роспись" тетрадок, а уйти нельзя - начальник сидит рядом, бдит. Кратко была рассказана история "Дорсервиса" и перечислены уже реализованные проекты. Естественно, без упоминания "перекосов", возникших при их реализации. Такое выступление можно было бы приложить к любому проекту. Все правильно, но почему надо уничтожать треть леса, объяснено не было. Но было честно отмечено, что вся корректировка по отвергнутому прошлогоднему проекту свелась лишь к его удешевлению, не было даже попытки объяснить игнорирование требований "Главгосэспертизы".

Затем микрофон перехватил И.Павлов. Стало значительно интересней. Было видно, что порядочный человек делает над собой усилие, чтобы не сказать ничего лишнего. Получалось плохо, так как его доклад явно противоречил тому, что было сказано главным архитектором И.Борисовой. Зато в своем докладе Павлов, наконец, обрисовал то ТЗ, по которому дорога проектировалась не как городская трасса, а как восьмирядная скоростная дорога класса 1б - АВТОБАН.

Павлов признал, что с ситуация изменилась, и поля, по которым летел тот автобан, должны стать городскими кварталами, но отметил лишь одну "заплатку" - параллельную дорогу в будущем городе. В этом ясно проявилась "неместность" проектировщиков: им здесь не жить, проще притянуть за уши уже сделанное, чем разработать проект, отвечающий реальным потребностям города. Далее главный инженер попытался с профессиональной стороны раскритиковать самый известный конкурентный проект, идущий от развязки у Островцов южнее фабрики "Спартак" и далее по пойме, со многими въездами в город. Объяснил, что в районе Пехорки отмечена жуткая геологическая обстановка, и для трассы требуется пятиметровая насыпь. Но не упомянул о способе обхода "Спартака" с севера. Для неподготовленного слушателя - нокаут. Для подготовленного - лишь информация для анализа. Павлов "забыл" сказать, что его проект тоже имеет трехсотметровый участок со слабыми грунтами, да еще за этим участком следуют 600-метровый мост через судоходную реку и все та же пятиметровая дамба.

Затем были победоносно отброшены проекты подъездной от трассы М5 южнее Чулково. На фоне этих бредовых проектов проект администрации - чудо экономии и рационализма! Правда, тут же Павлов посетовал, что сильно сэкономить не удалось, хотя исходили из дешевизны. Это тоже проявление "чуждости" - степень удобства подъезда к городу из Москвы в расчет не принималась, равно как и мосты, и развязки трассы М5, существующие и запланированные. Смешно, что борясь за "класс 1б", проектировщики сами увеличили "количество перепробегов" настолько, что эффект "короткой связи с замоскворецкими территориями" теряется. Взгромоздиться на трассу можно будет лишь в трех точках, и только для того, чтобы пролететь по ней 7 км с великой скоростью и тихо встать в пробочку не съезде.

Дальше стало еще интересней. Под стенания о "непримиримой Главгосэкспертизе" проект стал лишаться остатков здравого смысла. На длиннющем участке от М5 до улицы Кооперативная в целях экономии была забыта "категорийность" дороги, и все дамбы запроектированы на ЧЕТЫРЕ полосы, видимо, из соображений, что нам и 4 полос "за глаза". Дальше еще "чудесней: после прохождения "ПРОМЗОНЫ" количество полос возрастает до ШЕСТИ. Во-первых, интересно, что подразумевается под словом "промзона" - по докладу она находится аккурат от Нижней дороги и до агатовских проходных ЛИИ. То есть, именно там, где местные жители видят лес. Во-вторых, само расширение весьма забавно - дорога в 4 полосы в лесу расширяется до 6-ти полос, а затем, после развязки, переходит в 2-полосную дорогу. Помните картинку "удав, проглотивший шляпу"? Очень напоминает. Но для "варягов" мнение "аборигенов" не так важно. Им бы дотянуть дорогу до "Центральных" проходных ЛИИ. За два года проектировщики так и не поняли, что "Центральные" проходные ЛИИ вовсе не там.

После того как лес несколько раз был назван промзоной, докладчик все же снизошел и до него. Пожалел, но весьма странно, сказав (или пригрозив?), что хотели еще более залихватскую развязочку сделать, но им не дали. И опять Павлов заговорил про класс дороги, минимальные радиусы поворотов и прочее. То, что этот шестиполосный автобан начнется и закончится на территории леса, никак проектировщика не коробит - подумаешь, в Сибири леса еще много, надо будет - привезем...

Дальше пелось про компенсации: можно перекопать улицу Гарнаева; можно шикарный парк забабахать на новых территориях. Правда, кто и когда это будет делать, и куда деваться тем, кто останется на старых территориях - сказано не было. Главная мысль - дайте вырубить лес. Вот такой доклад. А в сухом остатке - странная субстанция. Получается, что Жуковский - уникальный город. Все города стремятся вывести из своего "тела" автобаны (Раменское, Егорьевск, даже Островцы), а стараниями нашей администрации в город загоняется восхитительный хайвей, правда, без начала и конца. Ведь примерные эскизы мифической второй очереди строительства не учитывают того, что город Раменское уже принял свой генеральный план и вовсе не собирается потакать блажи жуковской администрации.

Затем слово вернулось Шеметову. Обилие циферок и формул, перечисление того, чем и как экологически опасен автомобиль, сколько на пути этого подъезда будет поставлено квадратных метров пластиковых окон (?!), и прочая и прочая... Но подробностей о том, где будут вставлены окна, и как наличие данной дороги повлияет на экологию города, приведено не было. Цель этого доклада - отвлечь от леса, успокоив окошками. А еще порадовать - чтобы большинство садоводств не пострадало, дорогу поднимают на эстакаду… кушайте с грядок, дорогие аборигены !

Якобы делая добро для города, администрация руками БЕЗРАЗЛИЧНЫХ профессионалов пытается уничтожить то, что не в силах компенсировать. Истребление трети самосевного реликтового леса невозможно исправить, высадив елочки и туи. Ситуация, как в анекдоте - "Были заказаны качели и садовая скамейка - получились виселица и табуретка". Вместо решения транспортных проблем мы получим вечную пробку и сведенный лес. Кому же это выгодно?

Вячеслав Филатов, инженер

http://www.zhukvesti.ru/articles/detail/1381/

Источники загрязнения природной среды Раменского р-на (карта):
http://www.rrec.ru/info/atlas/page36.html

Источники загрязнения атмосферы Раменского р-на (карта):
http://www.rrec.ru/info/atlas/page37.html

материалы вывешенные в мэрии до публичных слушаний 17 июня:

"Уничтожение Цаговского леса - на их совести:
а. бобовников - глава города Жуковского
с. Сукнов - 1-ый за. главы города
а. аубакиров - экс 1-ый зам главы города
а. саломаткин - экс прокурор города
д. лощинин - начальник управления градостроительства
л. ращепкина - начальник отдела экологии и землепользования.
а. вихарев - депутат облдумы
н. фатеев - депутат горсовета
а. федоров - депутат горсовета
в. соловьев - депутат горсовета
в. слепенков - депутат горсовета
д. нестерюк - депутат горсовета
г. киреева - депутат горсовета (директор средней школы №4)
е. голованова - депутат горсовета (директор средней школы №11)
и. марков - председатель горсовета
с. рязанов - депутат горсовета
н. илюшина - депутат горсовета
с. белкова - депутат горсовета (директор лицея №14)
е. гуреева - депутат горсовета (директор Детской школы искусств №1)
м. меньшикова депутат горсовета
в. пугачев - депутат горсовета
н. новикова - депутат горсовета
б. пугачев - депутат горсовета
в. никольский - депутат горсовета
а. квочур - депутат горсовета
н. романова - депутат горсовета
http://unsorted.me/viewtopic.php?p=1544037#1544037

КООРДИНАТЫ ВЫРУБКИ
E N комментарий
гр.дгр гр.дгр

лес

38.123274000000 , 55.583730000 - начало леса
38.123150000000 , 55.583683333 - начало выкуса по Гагарина (Тупол.шоссе)
38.124600000000 , 55.581866667 - начало дуги уширения (излом)
38.124266666667 , 55.580950000 - начало просеки
38.122266666667 , 55.580166667 -
38.120400000000 , 55.579500000 - конец ссужение, начало пузыря
38.118916666667 , 55.578300000 - конец пузыря, питомник
38.117683333333 , 55.577383333 - 82-83 прямая. 83-дорога от водокачек
38.116633333333 , 55.576600000 - 83-84 прямая.
38.116450000000 , 55.576416667 - угол козырька
38.116716666667 , 55.576200000 - начало эстакады - конец вырубки
38.116283333333 , 55.575783333 - конец леса

анклав

38.116559 , 55.575531 - начало южного анклава
38.117138 , 55.575822 - начало эстакады - начало вырубки
38.117288 , 55.575725000 - угол южн. Козырька
38.118850000000 , 55.576583333 - начало пробоя для подэстакадного объезда
38.118450000000 , 55.576850000 - пересечение осн. Просеки с грунтовкой (самое узкое место просеки)
38.119250000000 , 55.577533333 - край просеки (проходная точка)
38.120333333333 , 55.578100000 - край просеки (проходная точка)
38.121450000000 , 55.578400000 - пересечение осн. Просеки с асфальт дорожкой
38.122933333333 , 55.578916667 - начало отворота в сторону ЛИИ. Северный край анклава.
38.124016666667 , 55.579166667 - начало резкого поворота к ЛИИ. Выезд кольца на Гарнаева.
38.125050000000 , 55.578366667 - начало резкого поворота к ЛИИ. Вдоль Гарнаева
38.125 , 55.578133333 - выравнивание дуги
38.12473333 , 55.577583333 - угол вырубки
38.12478333 , 55.577600000 - конец анклава

ошмёток между съездами на гарнаев около остановки

38.125716666667 , 55.578600000 - начало от дороги
38.124616666667 , 55.579133333 - вершина куска оставленного
38.125916666667 , 55.578983333 - конец ошмётка

бензоколоночный огрызок

38.126366666667 , 55.579333333 - угол у бензоколонки с юга
38.125050000000 , 55.579233333 - южный хвост огрызка
38.125983333333 , 55.579750000 - выход на узкий ряд деревев (один слой)
38.129283333333 , 55.580116667 - север огрызка
38.125983333333 , 55.579750000 - забор колонки

треугольник

38.127533333333 , 55.58015 - начало от ул туполева
38.127433333333 , 55.580383333 - выход на гарнаева
38.127866666667 , 55.580650000 - Гарнаева.
38.131016666667 , 55.580983333 - прямой угол, напротив трактира, пробой шир 15 м к стринжеру (остановке)
38.133233333333 , 55.580500000 - край пробоя

огрызок

38.132439000000 , 55.580433000 - начало огрызка
38.131360000000 , 55.580679000 - вершина огрызка
38.131735000000 , 55.580387000 - выход на прямое поле

парк

38.127666666667 , 55.580733333 - начало среза угла парка
38.127100000000 , 55.580916667 - вершина дуги среза
38.126800000000 , 55.580966667 - выход на прямую вдоль шоссе
38.124566666667 , 55.583033333 - край , выход от тира
38.123766666667 , 55.583866667 - угол вырубки.
38.123683333333 , 55.583833333 - выход на гагарина(т.ш.)

Южная сторона туполевки (не точно)

38.131912 , 55.580241 - край вырубки
38.131934 , 55.580187 - забор ЛИИ
38.128024 , 55.579921 - угол Агата
38.127531 , 55.579954 - край вырубки по обочине

Крайний уточнённый вариант вырубки (свершившейся), построенный по точкам BeardRED (площадь без учёта дорог).

картинки кликабельны

C нами с 03.08.2009 Репутация: **82.3**

H14sk писал(а):

«плачущих, бьющихся в истерике школьников», которых «силой засунули» не видно

это классическая словесная игра в стиле жёлтой прессы

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

Tatik писал(а):

linch писал(а):

я кстати не спорю, что в таком виде будет еще лучше, но вот к соожалению стоимость проекта (итак завышенная) вырастет раза в полтора-два

Так вы все, сторонники "просеки", и скиньтесь на эти "полтора раза". Это жеж вам надо. А мы, сторонники нетронутого леса, на его сохранение не просим ни копейки.

Я сейчас в пригороде Барселоны - примерно столько же от черты города, как и до Жучки (Terrassa). Кругом горы, леса на них, ровных мест вообще нету, кроме дорог. И при этом дороги кругом 4-х полосные, такого качества, какого и в Москве не видали. Кругом тоннели и многоуровневые развязки. Пробок нету (почти). Это потому что Испания такая богатая или потому что в России власти всё воруют и на нас им насрать? ИМХО, верно второе. Так что не надо свистеть про "дороговизну" более экологичного варианта. Всю Европу такими вариантами застроили и не разорились пока. А вам лапшу на уши вешают, а вы только и успеваете снимать. Было бы желание строить хорошо и без вреда для природы, а не воровать, не было бы и проблем.

C нами с 03.08.2009 Репутация: **82.3**

Taras_Bulba писал(а):

Было бы желание строить хорошо и без вреда для природы, а не воровать, не было бы и проблем.

Абсолютно верно. Но т.к. у нас можно класть на закон, то выгоднее строить г-но, которое принесет максимальную сумму подряда, пройдет по нужным землям, создаст почву для личных инвестиций и миллионных откатов.

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

З.Ы.

linch писал(а):

но вот к соожалению стоимость проекта (итак завышенная) вырастет раза в полтора-два

Вообще меня такие заходы умиляют. У тебя воруют 7 миллиардов, а ты сетуешь, что если лес сохранить - выйдет ещё дороже Улыбочка

От этих денег ты уже априори отказался - они не твои. Украли. Так что ж ты так переживаешь за суммы? Как говорится, не смотри в ЧУЖОЙ кошелёк, а просто ТРЕБУЙ, чтобы власти делали так, как НАДО ТЕБЕ. А уж они пусть сами там делят и воруют.

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

Olster писал(а):

mulik, ну, положим, не арестовывают, а на маршрутке отвозят в ОВД, приглашают родителей и отправляют домой... а вот о чем Полянская думала - большой вопрос.

А лично мне пох, кто о чём думал. Если эти дети хоть на секунду почувствовали себя Гражданами, от которых хоть что-то зависит, то это уже большое дело. Главное, чтобы почувствовали.

C нами с 03.08.2009 Репутация: **82.3**

Taras_Bulba писал(а):

Если эти дети хоть на секунду почувствовали себя Гражданами, от которых хоть что-то зависит, то это уже большое дело.

нынешнему режиму нужны рабы, а не граждане.
стравливая низы друг с другом (чиновников с обычными жителями) за подачки в 3 рубля, субъекты верхних уровней пирамиды снимают миллиардную пенку.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

Цитата:

linch писал(а):
но вот к соожалению стоимость проекта (итак завышенная) вырастет раза в полтора-два

Вообще меня такие заходы умиляют. У тебя воруют 7 миллиардов, а ты сетуешь, что если лес сохранить - выйдет ещё дороже

я исхожу из конкретного проекта. если этот проект взть и дорисовать к нему тоннели и пару эстакад то сумма явно не уменьшится, и воровать от этого явно не перестанут. верно? значит стоимость возрастет.

Цитата:

От этих денег ты уже априори отказался - они не твои. Украли.

Taras_Bulba писал(а):

Так что ж ты так переживаешь за суммы? Как говорится, не смотри в ЧУЖОЙ кошелёк

это для "политики и истории" разговор ( и я уверен что он там есть). к сожалению сегодняшние реалии таковы. это не означает что их не нужно менять.

Taras_Bulba писал(а):

а просто ТРЕБУЙ, чтобы власти делали так, как НАДО ТЕБЕ. А уж они пусть сами там делят и воруют.

я требую, чтобы дорогу построили в кратчайшие сроки и сдали в эксплуатацию. с прорубкой просеки или с прокладкой тоннеля-мне неважно-в данном случае разницы дляя меня нет. главное чтобы дорога была. вариант с просекой подойдет вполне и я против него ничего не имею. если кто то хочет другой вариант-он волен выражать свое мнение публично (собственно за этим мы здесь и собрались-здесь происходит простое общение), устраивать митинги, референдумы, импичменты-все что душе угодно. я не вправе (и не считаю нужным) ему в этом препятствовать. правда весной что-то даже 1% таких от числа населения на митинге не набралось, хотя обсуждались такие важные темы как рубка леса, фальсификации выборов о которых тут многие говорят и пр. сейчас явно будет больше (я уверен в этом)-посмотрим наберется ли хотябы 10% жителей. раз левада говорит о 81%несогласных должны же мы их увидеть.

вообще же тот факт, что массовая движуха началась, когда уже полным ходом идет строительство, говорит о многом. но мы ведь не в испании Подмигивание

C нами с 07.03.2009 Репутация: **67.3**

linch, не количество нужно, но качество. Один мой знакомый говорит: "Надо бить в десяточку". Вот в эту десяточку мы и целим, дорогой товарищ... вам не понять, пока не увидите результата.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

primorskiy, да понял я, что если придет 500 яеловек но они устроят мясо с ментами, то вы будете везде кричать, что вам не дали митинг провести, жуковская милиция-людоеды и пинают ногами бабушек из глиссады и все такое. там уже можно журнализдов подтянуть (главное чтоб пожелтее). "медийная картинка"как говорит один ваш знакомый Весело

я про другое говорю. в этой теме просто навалом людей изнывающих от самого факта порубки деревьев (независимо от колличества). в теме уже 246 страниц и сколько их тут было-неперечесть. конечно нужно учитывать, что на форуме даже 10%жителей активными участниками не являются, но все же-если так много людей считает для себя настолько важным эту историю то почему бы не пойти и не отстоять свою позицию публично? тем более что все возможности для этого есть-митинг согласован и пр. в прошлый раз этого почему то не произошло...

primorskiy писал(а):

вам не понять, пока не увидите результата.

результат я вижу-уже опоры мостов и развязок стоят, подушка уложена, работа кипит. результат мне понятен и нравится Улыбочка

Возраст: 49 C нами с 19.05.2006 Репутация: **85.8**

linch писал(а):

результат я вижу-уже опоры мостов и развязок стоят, подушка уложена, работа кипит. результат мне понятен и нравится Улыбочка

В другой теме Вы, неуважаемый, называли наш город Жукосранском. Вам и должен нравиться результат, убивающий этот город, это вполне понятно.

C нами с 07.03.2009 Репутация: **67.3**

linch, все предыдущие митинги я брал на себя ответственность по безопасности. Как видите "мяса" не было. Мы позовем на мероприятие каналы ТВ, газеты, общественные организации (Боевое братство, Союз десантников России, Национальный контроль и др.), партии (КПРФ, ЛДПР, Справедливую Россию). Десятки блоггеров будут освещать мероприятие ровно столько, пока оно не станет известным во всей России. Президент нашей Родины обратит на это внимание обязательно. Когда он лично выскажется - это будет удар в 10. Придёт пару тысяч человек - этого хватит предостаточно, чтобы банда преступников примерила к себе "кепку Лужкова". Г-н Лощинин, не получается у вас отработать денежки за решение вопроса с глиссадниками и гаражниками? Подмигивание

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

Кстати, жуковская милиция действует очень осторожно и правильно. Андрей Вячеславович Стрыгин заслуживает настоящего уважения, поскольку всегда находится в диалоге с нами и до мелочей обсуждает предстоящее мероприятие. Должен сказать, что тех людей, которых мы уважаем, мы подставить не имеем право. Пока я отвечаю за безопасность мероприятия, я не допущу беспорядков. Силами соратников ББ и СДР, а также организации "Мой двор", мы будем обеспечивать безопасность мероприятия. Будут вычисляться провокаторы и сдаваться милиции.

C нами с 21.08.2010 Репутация: **76.5**

Ещё один день из жизни строителей дороги.
-вы где ?
-Дорогу строим возле деревни...(прим.темний что за деревня может быть?)
-Возьми като, эээ кс-ку, и дуй сюда.
-Иван Иванович,загрузи машину битком.
-Тут 2 единицы, час не будет ,они у нас в работе.
-РЦХ туда на левый берег приехал,а надо на правый.
-Электрики левый берег, от тебя хотят что то получить
-Аедрей Юрьевич,где кран ?

Возраст: 38 C нами с 25.03.2005 Репутация: **41.2**

linch писал(а):

я требую, чтобы дорогу построили в кратчайшие сроки и сдали в эксплуатацию. с прорубкой просеки или с прокладкой тоннеля-мне неважно-в данном случае разницы дляя меня нет. главное чтобы дорога была. вариант с просекой подойдет вполне и я против него ничего не имею

поздравляю, ты нынешний и будущий "жукосранчанин" (раз называешь наш город так). Сходи в мэрию на пятый этаж - получи положенное.
Я так понимаю, что именно для тебя построили мандулу за ДК и прочие архитектурные творения ...

p.s такой глупый аргумент перекочевал сюда от жени солодилина - если на митинг вышло 1000 горожан - это менее 1% населения: это нам не надо. По этой логике, раз пожарных вызывают всего 0.5% горожан в год - может только они пожара и боятся: давайте распутим пожарных, заодно милицию, ну и мэрию заодно?

а женьку (читай мальчику на посылках: его боб-ков каждую неделю шлёт на ОГЭФ) пора уже научиться уважать мнение КАЖДОГО жуковчанина (а не считать до 10, чтобы слушать и слышать).

Возраст: 50 C нами с 02.03.2009 Репутация: **77.5**

linch, строители сами действуют так, как действовать нельзя ни в коем случае. Если они думают, что можно идти по головам, плевать на всех и т.д., то они сильно ошибаются.
Конечно, любой проект, любое действие, любое мероприятие кому-то не нравится, ущемляет чьи-то права или интересы. Но есть пути и механизмы позволяющие разрешать эти противоречия, гасить конфликты, учитывать интересы и т.п. Собственно это и называется "гражданским обществом". Да, это трудно и муторно, но необходимо.
У нас же, чаще всего, идут другим путем. Путем подкупа, запугивания и давления. Забывая при этом, что не они одни обладают возможностями и желанием. У других тоже есть различные возможности, методы и желания. Они забывают, что не являются пупами земли или барами, вокруг которых рабы и холопы.
Вот тут и находит коса на камень. Мы готовы к диалогу (что и демонстрируем уже полгода на ОГЭФ), они не готовы. Они говорят нам (и вам) "Что вы беситесь, всё уже решено. Путин приказал построить дорогу именно через лес, и никак иначе. Ничего уже поделать нельзя". И вы этот бред воспринимаете как истину в последней инстанции. А мы нет. Поскольку сильно сомневаемся, что Путин, Шувалов или другие "большие люди" отдали приказ пойти по головам глиссадовских бабушек, обманывать гаражников, задерживать детей и т.п.
Я всем откровенно скажу. Мне плевать на интересы Кацыва и других чиновников, если они могут получать прибыль не вредя другим - ради бога. Но получать бабло любой ценой им позволить нельзя. На том стоим и стоять будем.
И если в этом противостоянии пострадают люди, значит так тому и быть. Играть в их игры мы не будем. И в том, что сами можем пострадать в ходе этого противостояния понимаем прекрасно и идем на это.
Поэтому, если у дорожников, Администрации и других "интересантов" включатся мозги и они будут готовы разрешать данный конфликт законными и цивилизованными средствами, пойдут на диалог, мы будем искать компромисс и договариваться. Если они продолжат считать себя над всеми остальными, значит будет "война до победного конца", в ходе которой неизвестно кто победит, зато известно кто потратит столько бабла, что на "откаты" не останется. И если жертвой этого противостояния станет сам проект дороги (отказ от него вообще, а не корректировка, как мы требуем сейчас) нас это полностью устроит, поскольку защитники проекта сами ставят всех нас в положение выбра "или лес или дорога".
Ещё раз повторю. Мы будем применять любые методы и технологии (в рамках правового поля, конечно) чтбы максимально навредить стройке этой дороги по этому пути и этими методами. Причем, чем дальше дорожники заводят процесс конфронтации, тем сложнее будет найти приемлемый компромисс).

Добавлено спустя 17 минут 32 секунды:

Спасибо Жуковскому ОВД за тему с детьми.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

Птица писал(а):

В другой теме Вы, неуважаемый, называли наш город Жукосранском. Вам и должен нравиться результат, убивающий этот город, это вполне понятно.

вас также с прошешим праздником

primorskiy писал(а):

linch, все предыдущие митинги я брал на себя ответственность по безопасности. Как видите "мяса" не было. Мы позовем на мероприятие каналы ТВ, газеты, общественные организации (Боевое братство, Союз десантников России, Национальный контроль и др.), партии (КПРФ, ЛДПР, Справедливую Россию). Десятки блоггеров будут освещать мероприятие ровно столько, пока оно не станет известным во всей России. Президент нашей Родины обратит на это внимание обязательно. Когда он лично выскажется - это будет удар в 10. Придёт пару тысяч человек - этого хватит предостаточно, чтобы банда преступников примерила к себе "кепку Лужкова". Г-н Лощинин, не получается у вас отработать денежки за решение вопроса с глиссадниками и гаражниками?

дай бог. тока ненужно потом говорить, что эта "пара тысяч"-подавляющее/абсолютное большинство жителей которое против Подмигивание

primorskiy писал(а):

Пока я отвечаю за безопасность мероприятия, я не допущу беспорядков. Силами соратников ББ и СДР, а также организации "Мой двор", мы будем обеспечивать безопасность мероприятия. Будут вычисляться провокаторы и сдаваться милиции.

за это большой плюс. без шуток.

Reality писал(а):

ты нынешний

не тыкай

Reality писал(а):

нынешний и будущий "жукосранчанин" (раз называешь наш город так).

я еще людей называю разными нехорошими словами, но В данном случае не буду следовать примеру и на личности переходить.

Reality писал(а):

Сходи в мэрию на пятый этаж - получи положенное.

а еще часто людям говорю, куда им стоит сходить, но опять же не буду Подмигивание

Reality писал(а):

Я так понимаю, что именно для тебя построили мандулу за ДК и прочие архитектурные творения ...

для вас. воспитание прихрамывает, как я погляжу. Мандула за ДК мне мешает только тем, что портит вид на ДК. но не критично-жопной боли в отличие от ТЕБЯ я поэтому поводу не испытываю и катастрофы в этом ненаблюдаю. стоит себе и стоит.

Reality писал(а):

p.s такой глупый аргумент перекочевал сюда от жени солодилина - если на митинг вышло 1000 горожан - это менее 1% населения: это нам не надо. По этой логике, раз пожарных вызывают всего 0.5% горожан в год - может только они пожара и боятся: давайте распутим пожарных, заодно милицию, ну и мэрию заодно?

с логикой тоже большие проблемы.

наблюдатель писал(а):

Путин приказал построить дорогу именно через лес, и никак иначе. Ничего уже поделать нельзя". И вы этот бред воспринимаете как истину в последней инстанции.

начался пост с моего ника_видимо это ко мне-я не воспринимаю. меня вообще мало волнует-что путин сказал.

наблюдатель, в остальном-манифест хороший, но чересчур тяжеловесно и излишне пафосно. даже для востребованных политтехнологов. я бы чуть переработал и для митинга бы наверно подошло (такой пафос хорош для большой аудитории)

Возраст: 36 C нами с 04.09.2010 Репутация: **24.2**

http://lenta.ru/news/2010/11/04/meeting/
опять по нас)