unsorted ~ Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

katoo, вообще вопрос был скорее риторический, я как бы несколько в курсе, но всё равно спасибо. Для характеристики системы важно, что риск массовой гибели собственного народа для власти не барьер и вообще именование подобной системы "порядком" характеризует состояние, близкое к диагнозу.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Для характеристики системы важно, что риск массовой гибели собственного народа для власти не барьер и вообще именование подобной системы "порядком" близко к диагнозу.

У вас есть данные, что "риск массовой гибели" был спланирован?
Насколько это было приемлемо? Зачем помогали голодающим? Планировались ли остальные голодоморы 20 века? Получается, царский режим применял на практике "риск массовой гибели" в 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годах.

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

momwig писал(а):

Для характеристики системы важно, что риск массовой гибели собственного народа для власти не барьер и вообще именование подобной системы "порядком" характеризует состояние, близкое к диагнозу.

Сталин с правительством начал собирать зерно и отправлять его на Запад, не для того, чтобы уморить голодом часть населения страны, а потому, что небыло других вариантов оплаты поставок оборудования. Вся надежда Сталина была – на новый урожай. Он оказывается мал – в стране случилась засуха. Продовольствие СССР закупить не может ни за золото (эмбарго), ни за валюту (из-за эмбарго ее нет). Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Власти не успевают – и случаеться массовый голод...
Это я написал чтоб люди поняли что в то время у правительства не было такой цели чтоб голодом заморить собственный народ...

Возраст: 47 C нами с 23.12.2009 Репутация: **79.9**

Считаю , что И.В. Сталин управлял страной сообразно тогдашней обстановке , не только в Европе , но и в мире в целом.
У любой власти всегда были и есть ошибочные решения и нетрадиционные меры. Но поднять Страну из послевоенной разрухи - труднейшая задача. За одно это он достоин уважения.

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

Шляхтич писал(а):

Может кому-то сложно понять, что развитие СССР не входило в планы Запада? Может, снять розовые очки, утереть слюни и понять. что окружающий нас мир не столь однозначен, что никто нас с ложки кормить не будет?
Если не хотели брать золото, а требовали зерно, которого там и так было навалом, то это как минимум ненормально? А если ненормально, неэкономично - значит налицо умысел.

Дополню Ваш пост...
в 1949 году, когда СССР под руководством Сталина, отдышавшись после войны и создав атомную бомбу, отказалось от карточной системы, на западе это очень не понравилось. И был создан знаменитый узкому кругу профессий - КОКОМ (Координационный комитет по экспортному контролю). Его задача была сделать занавес для поставок различных видов товаров в Советский Союз и другие соц страны. Но вот странное совпадение: КОКОМ прекратил существование после танкового расстрела здания Верховного Совета в 1993.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич писал(а):

У вас есть данные, что "риск массовой гибели" был спланирован?

Шляхтич, разве я не достаточно дал понять, что не составляю обвинительное заключение Сталину, а характеризую "порядок". В данном случае, если принять как данность неосведомленность центра о ситуации, налицо как минимум отсутствие в системе надежной обратной связи. Если в качестве причины неосведомленности принять "происки" местного начальства, рисуется довольно знакомая картина - главное не доложить чего не того, а там авось как-нибудь. Минимум шевелений - залог долгой жизни (в общем-то, это упрощенная характеристика и нынешней "вертикали власти", но тут ребятам стало сложнее прятать шило в мешке). Ну, везло не всем.... Это порядок? Если под порядком подразумевать самодостаточно и устойчиво функционирующую систему управления без привода "от пинка", то это его отсутствие.

Шляхтич писал(а):

Получается, царский режим применял на практике "риск массовой гибели" в 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годах.

А какое нам дело в теме о Сталине до проклятого царизма? Тем более, что "прошло 20 лет"©, за плечами был собственный опыт уже спровоцированного голода и при царе не было такой централизованной системы заготовки и распределения продовольствия?

katoo писал(а):

Это я написал чтоб люди поняли что в то время у правительства не было такой цели чтоб голодом заморить собственный народ...

Лично я про цель и не говорил. Я говорил про отсутствие барьеров. Относительно целей я уже выше писал, что подозревать у Сталина удовольствие от самого процесса (голод, расстрелы и т.п.) так же пагубно ,как лепить из него идола.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Я говорил про отсутствие барьеров.

это ваше предположение, верно?

momwig писал(а):

А какое нам дело в теме о Сталине до проклятого царизма?

дык тренд сменился - на голод перешли

Цитата:

Тем более, что "прошло 20 лет"©, за плечами был собственный опыт уже спровоцированного голода

спровоцированного где? Кто провоцировал - зловещие кабинеты в Кремле, гэбня и прочие конспирологи? Желали уменьшить шансы на построение социализма путём уменьшения популяции человеков?

momwig писал(а):

а характеризую "порядок".

какого порядка вы хотите в начале коллективизации, с сопротивлением ей? Хотите всего и сразу? У царей не получалось сотнями лет. Сталин не какой-то там бог, что бы шевелением пальца установить "порядок" в начале своего правления, вот к концу 20 лет(с) порядок был установлен. После 32-33 никаких голодоморов не наблюдалось, хотя до этого они были стабильны, перманентны.
Если бы не война...

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

И кстати:

Известно, что государство царской России было добито нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход царское правительство пыталось теми же методами, что и во Франции:

Чрезвычайные продовольственные меры во Франции были введены сторонниками экономического либерализма, принципиальными противниками любого государственного регулирования рынка. Значит, дело не в доктринах и не в теориях. Меры были исключительно жесткими. Первым законом предписывалось реквизировать у земледельца лишь излишек урожая. Крестьянину оставляли «семейный запас» (достаточный для пропитания семьи в течение года) и семена для посева.

Позднее Конвент специальным декретом отменил семейный запас, и Продовольственная комиссия «превратила все продовольственные запасы республики в общую собственность». Проводились обыски домов и квартир, изымалось почти все продовольствие. Единой для всей страны нормы оставляемого жителям хлеба установлено не было, но она везде была очень мала. Например, в округе Шомон она составляла 1 пуд, то есть 16 кг на жителя, излишек он должен был сдать на военный склад в течение 5 дней. Реквизиции проводились национальной гвардией и часто сопровождались боями. Были введены хлебные карточки и смертная казнь за спекуляцию. По словам А.Матьеза, результат был таков: «правительство Робеспьера спасло рабочую Францию от голода».

Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. И помещики, и кулаки этих мер избежали. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря.
К 31 декабря 1916 г. продразверстка должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн.пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.
Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.
Позже этим занялись большевики.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич писал(а):

это ваше предположение, верно?

Скорее соображение. Да, конечно - моё. Но я ведь там аргументировал, из чего для меня это следует.

Шляхтич писал(а):

дык тренд сменился - на голод перешли

Ради Бога. Я надеюсь, отличий приведено достаточно?..

Шляхтич писал(а):

спровоцированного где?

Спровоцированного в России. Действиями власти. На тот момент - большевиков. При чем тут конспирология вообще не понятно. Это Ваше предположение, верно? Подмигивание

Шляхтич, завязывайте оскорбляться за Вашего кумира, диалог выхолащевается.

Шляхтич писал(а):

Хотите всего и сразу?

Мне кажется, что всего и сразу хотели как раз большевики.

Шляхтич писал(а):

Если бы не война...

Репрессии бы продолжались штатным порядком (как они, собственно, и продолжились - после войны), то тут, то там в отлаженном механизме государственной машины всё находились и находились враги, саботажники, вредители... Я вот Вам о чем толкую. История с голодом просто ярче, рельефнее, ну и привели её рядом на странице, только и всего, а ситуация для системы типичнейшая. Естественно, после голода было дано ЦУ "кровь из носа - чтобы была жратва". Были ещё "кровь из носа - искать вредителей" и другие "пинки" - какие побольше, какие поменьше Ну, привод такой у системы. По той же причине продолжали клепать устаревшие танки и самолеты ибо на них был план... а план не выполнить в такой сфере - это инцидент. А так - не инцидент. Это всё частности. Сталин не создал никакого механизма, никакого порядка. "Сталин=порядок" - миф, вот я о чем.

Возраст: 47 C нами с 23.12.2009 Репутация: **79.9**

momwig, На тот момент это был Порядок!
... и не надо про "клепание устаревших танков и самолётов" , вы в этом вопросе не правы. Даже за 10 лет (с 1936 по 1946 хотя бы) были сделаны серьёзные шаги по развитию отечественной авиации .

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Luka50, я уже устал объяснять: адвокатам ~~дьявола~~ Сталина - в следующую дверь дальше по коридору. Я этот вопрос (как и вопрос конкретного голода) и не разбираю. Я и там написал - это частность. Это как видимые характеристики работы системы, только и всего. Хотя я в нем всё равно прав - тупо потому что их таки клепали. Замечательно, что авиация развивалась, но И-16, устаревший уже к 1938-39 году выпускался аж до 1942, а в 1940 было выпущено больше всех "Ишаков" за все годы производства. Хотя уже тогда был запущен выпуск тех же Як-1 и было абсолютно очевидно, что это на порядок лучшая машина. Был план не на один год, он выполнялся, а деталей было наштамповано с учетом повышенных обязательств, вот и клепали до 1942. Но (я ещё раз повторюсь) это частности, они лишь естественное следствие системы, в которой на самом деле не было никакого порядка, если только под ним понимать что-то самодостаточно и эффективно функционирующее. И даже это частность, только другого порядка (какое многозначное слово-то). Ну развивалась авиация (не было бы счастья, да несчастье помогло, скачек её развития был связан с войной) - запишем это в заслуги товарищу Сталину, да? А то, что клепали - ему же в личные грехи? Бред! Я этими рассуждениями, с примерами, просто проиллюстрировал тезис о том, что "Сталин=порядок" - миф, созданный со вполне определенной и понятной целью и доживший до нашего времени, как и сам образ "Сталин" - такой же миф, созданный с такой же понятной целью, как и "антиСталин", созданный позже - и с целью и одновременно естественным стечением обстоятельств. Вот с ними и мучаемся.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Скорее соображение. Да, конечно - моё. Но я ведь там аргументировал, из чего для меня это следует.

мне непонятна аргументация отсутствия барьеров. Вы говорите о том, что власть как бы предполагала наличие жертв и шла на это. Из этого не вытекает какие жертвы были запланированы, рассматривался ли вопрос засухи, зачем вертали взад эшелоны с уже проданным зерном и как это соотносится с вашим соображением о допустимости жертв в виде снятия барьеров?
Царская власть говорила прямо устами министра:
- Недоедим, но вывезем!
Народ недоедал, они вывозили.
А тут возвращали эшелоны.

momwig писал(а):

Ради Бога. Я надеюсь, отличий приведено достаточно?..

Главное отличие, что система заработала. И после последнего голодомора 32-33 более сбоев не было.

momwig писал(а):

Спровоцированного в России. Действиями власти. На тот момент - большевиков.

я вам предоставил планы продразвёрстки царского правительства, большевики её выполнили.
Но вы наверное знаете каким образом следовало обеспечить в то время город минимумом хлеба, не прибегая к чрезвычайным мерам?
Цари не придумали ничего иного, как продразвёрстку, большевики это приняли.
Сейчас конечно виднее, глупые предки, что с них взять?

momwig писал(а):

Репрессии бы продолжались штатным порядком

я писал про голод 1947. Все цифры репрессий известны, вы можете с ними ознакомится. Репрессии идут штатным порядков всегда - и сейчас каждый год арестовываются люди, подвергаясь воздействию репрессивного аппарата власти. Можно и сейчас легко найти тысячи саботажников, врагов и вредителей - или для этого нужен Навальный, как открыватель глазок?

momwig писал(а):

Были ещё "кровь из носа - искать вредителей" и другие "пинки" - какие побольше, какие поменьше Ну, привод такой у системы.

Вообще тогда страну восстанавливали, но у вас понимание простое - искали врагов.
Искали и врагов. Одну такую нашли в 80-х чтоль - ту самую, что из пулемётов советских граждан под шнапс косила. Нашли и шлёпнули.

momwig писал(а):

Шляхтич, завязывайте оскорбляться за Вашего кумира, диалог выхолащевается.

Сталин мне не кумир, не выхолащивайте диалог на препирательство.
Он исторический пример, с своё время на своём месте.

momwig писал(а):

Мне кажется, что всего и сразу хотели как раз большевики.

Как вы себе это представляете? Основывая в голодные годы ЦАГИ, они желали... сразу чего?

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

momwig писал(а):

Luka50, я уже устал объяснять: адвокатам ~~дьявола~~ Сталина - в следующую дверь дальше по коридору. Я этот вопрос (как и вопрос конкретного голода) и не разбираю. Я и там написал - это частность. Я этими рассуждениями, с примерами, просто проиллюстрировал тезис о том, что "Сталин=порядок" - миф, созданный со вполне определенной и понятной целью и доживший до нашего времени, как и сам образ "Сталин" - такой же миф, созданный с такой же понятной целью, как и "антиСталин", созданный позже - и с целью и одновременно естественным стечением обстоятельств. Вот с ними и мучаемся.

Здесь пользователь "картошка"
http://unsorted.me/viewtopic.php?t=172678&postdays=0&postorder=asc&start=330
представил перечень достижений (некоторые пункты объединил, хотя они очень широки). И это - частности. На основании принципа "из частного создаётся общее", И, т.к. подобного перечня "дьявольских" деяний, как противовес созидательной деятельности Сталина, никем не представлено, будет справедливо деятельность Сталина не называть мифом. В истории России-СССР лишь один политик такого уровня может похвастаться подобным практическим прогрессом общества (и то с оговорками) - Пётр Первый. Его деятельность тоже будем считать мифом?
Зачем тогда вообще история? Разве не для оценки действий, взятия лучшего и отказа от худшего? И, если Сталин лучший в плеяде властителей, почему нужно говорить, что он "худший" или "никакой"?

И "мучаемся" (с- Ваше) не от Мифов, а от Вранья. Чувствуете разницу между этими понятиями?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

а деталей было наштамповано с учетом повышенных обязательств, вот и клепали до 1942.

Только поэтому или потому, что выпуск новых моделей наращивался с учётом времени, а не от хотения выпускать сразу же новьё?
На ДВ И-16 до 45 года устарело служили. А Сталин виноват.
В 1942 было выпущено аццкое количество И-16 - аж целых 83 штуки, и по всей видимости на заводе в Урумчи, потому как данных по нашим заводам нет. Не думаю, что они попали на немецкий фронт.

C нами с 09.01.2011 Репутация: **34.9**

momwig писал(а):

тезис о том, что "Сталин=порядок" - миф, созданный со вполне определенной и понятной целью и доживший до нашего времени, как и сам образ "Сталин" - такой же миф, созданный с такой же понятной целью, как и "антиСталин", созданный позже - и с целью и одновременно естественным стечением обстоятельств. Вот с ними и мучаемся.

Порядок был в том, что никто ничего лишнего не болтал. Все работали, переживали за производство. за товарищей, но были и такие, кто следили друг за другом и доносил, но не Сталину. Он ведь не мог услышать каждого. А кто же остался у нас в стране после такого порядка? Те, на кого донесли. кто был расстрелян - остались их дети. Но ведь также остались и дети доносчиков, дети тех, кто добился таким образом высокого положения в обществе. Чьи мы внуки? И еще несколько слов о голоде и церкви. Храм Христа Спасителя был разобран в 30 годы в связи с реконструкцией Москвы. Подписано решение Хрущевым, Кагановичем и Молотовым. Ценные фрагменты хранятся в НИИ Щусева. Сталин: Очень нужно было золото для индустриализации. Если бы не это, никогда бы не взял такой грех на душу". И так было во все жесткие времена правления Сталина - надо было выбирать из двух зол что то одно.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

В понимании человеческой цивилизации ПОРЯДОК - это когда будущее поколение становится на ступеньку выше предшествующего поколения.
ДЕТИ - самое святое, что есть у людей, при Сталине по-настоящему имели будущее. После смерти Сталина явились плоды, как из рога изобилия, в любых сферах жизни нашего общества - почва была плодородна. Поколения 60-х 70-х годов испытывало нужду лишь в "излишествах нехороших" , как говорил товарищ "Трус" (Вицын).
Когда общество в своём развитии пятится назад - это признак отсутствия порядка. В противном случае - ПОРЯДОК.

Ничего частного, всё обобщено. Есть возражения?