unsorted ~ Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

Заветы_Ильича, да хватит про Наполеона и лошадей. Враг дошел до Москвы. Сотни тысяч солдат погибли. Миллионы в плену. В плен попадали целые армии (вспомните Власова). Так где ответы на мои вопросы? Почему войну нужно было выигрывать на героизме солдат, а не на планировании руководства?
bahruz, ваш пример из серии "пока петух в одно место не клюнет". Так вот гениальные правители отличаются от обычных тем, что не ждут пока петух клюнет, а действуют на опережение.

C нами с 02.06.2010 Репутация: 1

AVD, на "героизме солдат" никто войну не выигрывал.
В современной войне, при прочих равных, для успешного штурма города нужно соотношение 7 к 1. Т.е. 6 погибнет, 1 выживет. Не изза того что там злой сталин или черчиль или гитлер, а вот жизнь она такая и военная наука такая. 6 погибнет один выживет. Мы наступали дольше. и при этом благодаря грамотному руководству боевые потери РККА составили 6,8 млн. человек против ~5млн боевых потерь объеденённой европы (подсчёт Кривошеева и мин.обороны).

Возраст: 57 C нами с 22.01.2008 Репутация: **115.7**

AVD писал(а):

bahruz, ваш пример из серии "пока петух в одно место не клюнет". Так вот гениальные правители отличаются от обычных тем, что не ждут пока петух клюнет, а действуют на опережение.

То есть Вы клоните к тому, что Сталин был не гениальный, а всего лишь выдающийся, да и только? Смешно

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

Заветы_Ильича, ну блин, опять об одном и том же.
Давайте основные позиции, которые, надеюсь, никто не оспаривает:
- нападение Гитлера было внезапным;
- наша армия не была готова к этому нападению.
Вот именно это я и называю ошибкой, которая перечеркивает величие Сталина. А все остальное - соотношение потерь и т.д. - это вторично.

Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

AVD писал(а):

наша армия не была готова к этому нападению.

А сейчас наша армия готова к нападению ?

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

Картошка, а причем здесь сейчас, мы вроде бы про Сталина разговариваем? Или я что-то пропустил?

C нами с 02.06.2010 Репутация: 1

AVD, нападение фашистов не было внезапным. Разведка говорила и о 22 июне, и о 26 и тд. Приказ о развёртывании войск был отдан ещё в мае.

Армия мирного времени и армия воюющая - это разные армии.
Немецкая была воюющей, наша - мирного времени.

Наша армия ожесточённо сопротивлялась, отступая с боями.
Моторизованные немецкие войска в 1941 наступали медленнее, чем Наполеон в 1812 на лошадях.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

интересный материал на сайте Гусинского. Странно что ничего не сказали о миллиарде загрызенных http://txt.newsru.com/russia/09mar2011/stalin.html

Цитата:

По словам генерала, жил тогда Сталин с женой Надеждой Аллилуевой, дочерью Светланой и сыновьями Василием и Яковом очень скромно. Ходил Сталин в старом пальто, и на предложение Власика сшить новую верхнюю одежду отвечал категорическим отказом. Как написал Власик в своих записках, пришлось новое пальто для вождя шить на глаз - мерку снять он не дал.
....
Как вспоминает Власик, вставал Сталин обычно в 9 утра, после завтрака к 11 часам приезжал в здание ЦК на Старой площади. Обедал на работе. Работал вождь до глубокой ночи. Возвращался с работы в Кремль часто пешком вместе с Вячеславом Молотовым.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

bahruz писал(а):

мда. хороший способ. приписать мне утверждение, а потом просить его доказать.
Лениво. Потом, может быть...

я не приписывал, а цитировал, если это была заумная игра мыслей не про фашисткий меч, ковавшийся в СССР, то ладно.
Если же да, то извольте пояснить. Если лениво - то тезисно.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

AVD писал(а):

Для меня важно одно - враг докатился до столицы, армия практически разгромлена и деморализована. И в этом прямая вина руководства страной. Значит лучше надо было готовиться к войне, обнести границу десятью рядами колючей проволоки, мало десяти рядов - двадцать, тридцать и т.д. Хоть всю страну в колючую проволоку закатать - но не дать врагу ни единого шанса.

Вы в Вархаммер за имперскую гвардию переиграли чтoль? Я в шоке

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

bahruz писал(а):

Всетаки, откуда знатоки такие - "готовиться надо было правильно". Не вам судить. И сейчас неизвестно, что будет. Я него вижу того потенциала, такой воли к победе, чтобы за считанные месяцы перевооружиться и дать отпор. Все мнят себя генералами, как минимум. Или на броневиках речи толкать.

вот это мудро сказано

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

AVD писал(а):

- нападение Гитлера было внезапным

Баграмян: «…В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определила задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну…»

Вот директива тому, кто единственный не был готов к отражению врага:

«…№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2

Карта 1:1 000000.

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны…

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов...

Район прикрытия №4 - 4 армии.

Состав: управление 4 армии; управление 28 стр.корпуса; 6, 42, 75 и 100 стр.дивизии;

управление 14 мех.корпуса; 22 и 30 танковые дивизии; 205 моторизованная дивизия;

гарнизон Брестского укрепленного района; 10 смешанная авиационная дивизия; пограничные части.

Первый мобэшелон 100 стр.дивизии вывести в район Черемха не позднее 4 дня мобилизации.

Начальник района - Командующий 4 армии. Граница слева - граница с. Ково.

Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р. Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии…

3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."…

Подлинный подписали:

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. ) …»

Ибо БалтФлот отбил нападение немцев, Одесский округ перешёл границу и занял плацдармы на румынском берегу реки Прут. Прибалтийский округ сражался. И только округ Павлова провалился полностью - из-за этого посыпалось всё.
Невинная жертва сталинизма или расстреляли его правильно?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Павлову давались чёткие инструкции:

«... нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т.е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно... для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты Пе-2 и Ар-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине... в целях сокращения сроков готовности части должны иметь носильный запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях; на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска...».

Что ещё есть резон блеять про глупого Сталина просравшего нападение? Всё зависело от военачальников.

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

AVD писал(а):

Так вот гениальные правители отличаются от обычных тем, что не ждут пока петух клюнет, а действуют на опережение.

Сталин опередил всех предшествующих царей, при которых, как в войнах 19-го, так и 20-го века русский солдат был действительно куском мяса. И только при Сталине солдат почувствовал себя настоящим Защитником Отечества. Призыв в армию при Сталине даже в мирное время был почётен, а во время войны даже инвалиды и подростки шли добровольцами на фронт. Неужели потому, что их репрессировали?

В подростковом возрасте (жила в гарнизонах) было интересно, как молодые солдатики-новобранцы начинают службу в учебной части и первые дни и даже недели чувствуют себя "не в своей тарелке". "Блицкриг" и нацелен был на то, что армия и её руководство будет именно "не в своей тарелке". Напомню, что к 22 июня вермахт уже ДВА ГОДА вёл боевые действия, то есть был обкатан. У Гитлера существовал в 1940 году план нападения на Великобританию. Но именно потому что Сталин стал его опережать, обрушил всю Европейскую мощь на захват СССР. Начни Гитлер войну с Черчилем - этого времени хватит для перевооружения Советской армии и организации новой линии обороны (всвязи с изменением границ с Польшей).

Сталин опередил своё время и, несмотря на огненный смерч войны, обеспечил, и нам в том числе сегодня, ядерный щит и космическую эпоху.

Сталин опередил всех последующих и, тем более, нынешних руководителей, в том что будучи по-настоящему заслуженным и любимым Отцом своего народа, не позволял себе роскоши и превращения в монархическую особу, проявив свою личную скромность и пассионарство.

Как и любому человеку, ему не были чужды некоторые недостатки (курил, например), но в сравнении с тем, что во время его правления рухнула мировая колониальная система, эти недостатки только подчёркивают его величие.

Возраст: 42 C нами с 23.11.2006 Репутация: **80.5**

Цитата:

Картошка, а причем здесь сейчас, мы вроде бы про Сталина разговариваем? Или я что-то пропустил?

А при том те люди которые сейчас пропагандируют что армия тогда не готова была что Сталин сделал то ни так это не так у самих армия в полнейшем упадке которая была уничтоженна ихнеми руками что при Иосифе Сталине не было

Цитата:

Вот именно это я и называю ошибкой, которая перечеркивает величие Сталина.

А защита от ядерного удара в 49 г не перечеркивает его величие в ваших глазах

Добавлено спустя 17 минут 45 секунд:

AVD писал(а):

Почему войну нужно было выигрывать на героизме солдат, а не на планировании руководства?

А вы считаете что войну можно выиграть только на одном героизме?

C нами с 02.06.2010 Репутация: 1

главное преступление Сталина - При Сталине страдала интеллигенция!!!!!!

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Вообще некоторое время не хотелось соваться в это... Ибо во-первых, было ощущение близкое к

PathFinder писал(а):

как весна или осень у совков их некрофилия обостря

- без эпитетов, но по сути то же... что там, я действительно отмечаю повышение активности как некоторых пользователей, так и ряда тем в осенний и весенний период, выборочно проверял - совпадало... и данная тема (не топик, а страсти по Сталину) - в этом ряду. Во-вторых, стиль дискуссии некоторых участников лишь усиливает приведенное впечатление. Но всё-таки факт - историческая личность незаурядная и отношение к ней в обществе поляризовано.

Вроде бы, спокойное, детальное изучение документов, разнообразных исторических свидетельств и т.д. и т.п. должно как-то отчасти сблизить позиции, расставить акценты, выделить заслуги, ошибки, преступления... в общем, хотя бы привести к ситуации, когда оппоненты говорят друг другу: "вот он был такой, хотя, конечно..." или "да, он сделал это, однако...".

Почему это важно? Ну, потому что поляризация общества... а здесь она настолько глубоко в смысле жизнеощущения уходит, что в определенном смысле граничит уже с расколом... это всегда плохо. Это всегда препятствует развитию как собственно общества, так и государства. Ну, "лебедь, рак и щука" - примитивно, но в целом понятно, надеюсь. И самое удручающее - даже когда речь не о клинических "пациентах", а о вполне логически мыслящих людях (не на ансе даже, а вообще - в целом, в обществе), вот этого сближения, формирования какого-то единого образа, пусть с разным отношением к его граням, не происходит.

Почему? И возможно ли это преодолеть? Насчет второго у меня нет никаких предположений, только пессимизм - на уровне ощущений. Насчет "почему" соображения есть. Ну, на примитивном уровне - потому что вообще говоря, спорят о двух разных людях. Ни одного из которых фактически не существовало. "Сталинофилы", если судить по данному топику - в большинстве своем, имеют перед глазами образ, сотканный сталинской же (ну, по времени) пропагандой, этакий лубок, или если угодно - икону. Ну, не самый впиющий пример в плане раскрытия вопроса - сказанное здесь одним из оппонентов "достаточно посмотреть фильм "Волга-Волга"..." и дальше уже цитировать бессмысленно. Это как анализировать личность путина, основываясь на том календаре, в котором "студентки разделись для премьера"©. Некоторым исключением является, пожалуй, из "местных" только Шляхтич, но вобще, конечно, таких достаточно много, который ищет какую-то информацию, какие-то факты, как-то их интерпретирует... Ну то есть в отличие от "сектантов", такие люди интереснее как в плане попытки понимаиня, так и в плане возможного диалога. Но тут происходят интересные вещи. Рассматривая одни и те же факты, эти представители "сталинофилов" увидят скорее всего совсем противоположное увиденному "сталинофобами" и до поиска сути уже не "опустятся". Я пример из темы, недавний приведу, но вообще это заметно в большом количестве мест, просто чтобы было понятно...

Шляхтич писал(а):

Иметь сомнительный элемент в армии перед самой войной - весьма опасно.

Шляхтич писал(а):

Большинство из уволенных впоследствии было восстановлено в рядах РККА.

...это в одном посте всё. У человека даже мысли не шевельнулось - если перед войной в них отыскали врагов, сомнительный элемент и т.п., который как раз в связи с надвигающейся войной иметь в армии весьма опасно, то (если быть уверенными в том, что это такой элемент) просто преступно возвращать их после начала войны, в сложившейся, близкой к критической, ситуации, на командные же должности, где (если они правда такие) они лишь помогут врагу победить. Ну, должна бы у человека мысль пробежать, что, значит, понмали, что никакие они не враги, а "попали под раздачу" по несколько иным обстоятельствам... ну и дальше логическая цепочка, нам уже не интересная, потому что, как я и сказал, в эту сторону мысль у этих, в целом - мыслящих, людей не идет. Почему? Ну, упрощенно - потому что люди исходят из презумпции величия Сталина и "гулять" по таким логическим цепочкам, набирая "контрочки" пошатнет, как я уже говорил, быть, может, их мироощущение.

Собственно, такая же (или похожая) картина с другой стороны - кровавый маньяк, получающий удовольствие от самого процесса угнетения и уничтожения народа, серийный убийца на троне правителя (это "контр-икона"). И толкование фактов в противоположную "сталинофилам" сторону - для тех, кому они вообще сколь-нибудь интересны.

Это, безусловно грубо и очень общо, но в целом суть проблемы объясняет - мы говорим в подавляющем большинстве случаев о двух разных людях, среди которых нет Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Поэтому говорить о роли Сталина в истории страны, в победе и т.п. я не вижу смысла и возможностей - мы не знаем этой роли доподлинно (и, возможно, не узнаем никогда).

Если говорить о роли образа Сталина, созданного советским агитпропом, то на определенном этапе в некоторых аспектах он, вероятно, сыграл позитивную роль... но в целом - опять таки негативную ибо народ, у которого были все шансы стать народом, стал быдлом, которому нужен пастух. Забавно, что "сталинофилы" часто говорят возвышенные фразы о величии нашего народа, но у них же выходит, что наш народ может быть великим только если его обмануть и изнасиловать. Ну, это частная точка зреня, я тоже не избавлен от образов.

Если говорить об образе Сталина, созданном теми, для кого в образе стали главными его преступления, то приходит в голову мысль, что на самом-то деле этот образ поддерживает живучесть первого. Потому что всю ответственность за все те ужасы, из которых им рисуется образ Сталина, "сталинофобы" возлагают на него, то есть вместо полубога оппонентов они рисуют себе полудьявола. Ответственности же общества как будто не возникает. И все "так и надо", когда наскоро судят того, кого ты вчера знал как честного человека, не просто честного - прошедшего через многое во имя тех идеалов, во имя которых же его же теперь расстреливают, сажают, выселяют... когда крестьянам вместо земли подарили фактически крепостное право - "так и надо" (изучавшим жизнь крестянства по фильму "Кубанские казаки" не беспокоиться)... ну и там много, я не хочу в частности вдаваться ,это на уровне примеров. Я себя недавно поймал на мысли, что общество в принципе готово к этому всему. Подавляющее большинство уже "так и надо", а большинству из тех, которым "не так" - убери/профильтруй инет, подоходчивее рассказывай о мудрой политике Путина и устремленного в будущее Медведева, не рассказывай про всякие "Курски" - тонут они, видите ли, вывези всех уже с Кавказа, хватит цацкаться.... и они будут рукоплескать. Ровно тем же людям будут рукоплескать и на то, что вчера называли зомбоящиком - молиться как на единственный источник правды в окружении злобных провокаций вражеских голосов ("слава Богу, их опять глушат..." - на правах фантазии).

Поэтому для меня роль Сталина (то есть символа, другого-то нет) состоит в том, что мы потеряли себя как народ, потеряли чувство собственного человеческого достоинства... а позиция "зато у нас была армия, нас боялись" - это одна из крайних степеней утраты этого ощущения... и до сих пор не можем его себе вернуть - как народ. Да ещё и собачимся вокруг этого фетиша/жупела (нужное подчеркнуть).

C нами с 02.06.2010 Репутация: 1

momwig, коллективизацию, индустриализацию проводить не надо было?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

...это в одном посте всё. У человека даже мысли не шевельнулось - если перед войной в них отыскали врагов, сомнительный элемент

я описал кого - перед войной убирали пьяниц, представителей народо Прибалтики, этнических немцев, даже евреев. Были и прочие, в том числе оклеветанные.
Помимо естественной убыли (по болезни, инвалидности, за смертью), из Красной Армии увольняли за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение.
Ничего не напоминает к сегодняшнему дню?

На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек.
За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек.
Капли в море - и многие из них были восстановлены.
Всего в 1937–1939 годах были арестованы 9579 человек начсостава и уволены по политическим мотивам 19 106 человек. Из числа арестованных 1457 были восстановлены в 1938–1939 годах, а из числа уволенных — 9247 человек.
Кроме того, перед войной в 1941 офицерский корпус увеличился более чем вдвое.
Количество арестованных тонет в этих цифрах.
Если соотнести численность репрессированных командиров с численностью офицерского корпуса РККА июня 1941 года - 439 143 человека, то получится результат, измеряемый единицами процентов. То есть, если бы репрессий не было вовсе, вряд ли это радикально изменило бы ситуацию с командными кадрами в июне 1941 года. Гипотетическая замена реального Павлова на репрессированного Уборевича в Белоруссии в первые дни войны также вряд ли дала бы однозначно положительный результат.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

momwig писал(а):

У человека даже мысли не шевельнулось - если перед войной в них отыскали врагов, сомнительный элемент и т.п., который как раз в связи с надвигающейся войной иметь в армии весьма опасно, то (если быть уверенными в том, что это такой элемент) просто преступно возвращать их после начала войны, в сложившейся, близкой к критической, ситуации, на командные же должности, где (если они правда такие) они лишь помогут врагу победить.

С одной стороны в ваших словах есть логика. но если человек смог смыть с себя клевету, разве этот некогда считавшийся сомнительным элемент не может снова поступить на службу - у вас ничего не шевельнулось? Или у вас границы мыслительного процесса скупы?

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

momwig писал(а):

но в целом - опять таки негативную ибо народ, у которого были все шансы стать народом, стал быдлом, которому нужен пастух

Забавно, если у народа, страны есть харизматический лидер - то народ быдло.
То есть поляки со своим Пилсудским - быдло, французы с Наполеоном или де Голлем - быдло, янки с Вашингтоном туда же, в коровник, китайцы с Мао - быдлее некуда. Создали себе культы, быдло-народы.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

momwig писал(а):

Поэтому для меня роль Сталина (то есть символа, другого-то нет) состоит в том, что мы потеряли себя как народ, потеряли чувство собственного человеческого достоинства...

с вашей точки зрения так, с моей - наоборот. Подмигивание

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

momwig писал(а):

Поэтому для меня роль Сталина (то есть символа, другого-то нет) состоит в том, что мы потеряли себя как народ, потеряли чувство собственного человеческого достоинства... а позиция "зато у нас была армия, нас боялись" - это одна из крайних степеней утраты этого ощущения... и до сих пор не можем его себе вернуть - как народ. Да ещё и собачимся вокруг этого фетиша/жупела (нужное подчеркнуть).

Из всех вышеупомянутых Вами выкладок следует, что общество поляризовалось. Причину такой поляризации Вы не назвали. Но сделали вывод о потере нашим народом собственного достоинства и назвали главного виновника Сталина - именно того, кто этот народ и объединил в своё время.
В логических суждениях Вы использовали мнимую логическую связь, что по сути является логической уловкой. Случайной или умышленной.
Ничего личного, но Ваша позиция "сшита белыми нитками".