unsorted ~ Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны

C нами с 29.11.2011 Репутация: 53

Romires писал(а):

Человек был уже 5 лет у власти (с 03/04/1922 - 1-й Генеральный секретарь ЦК ВКП(б)), война уже несколько лет как закончилась

В то время страной управлял не генсек, а Политбюро, состоящее из нескольких членов. Вы же знаете, зачем лукавите? К тому же никто ведь не оценивает управление армией Кутузовым в 1812 году до момента сдачи Москвы, берут всю войну.

Romires писал(а):

Например открытие одного университета в девятнадцатом веке событие более значимое, чеи открытие одного университета в двадцатом веке (на более примитивном примере: подушка безопасности в автомобиле в 70-80 годах - это шаг вперед, а в 2000-х это физическая необходимость).

Тут все не от времени зависит, а от ситуации в стране. В каком-нибудь племени тумба-юмба не только университет, но и начальная школа может быть гигантским прорывом и в наше время. У нас, кста, университетов сейчас полно, но качество образования просто никакое даже в некоторых гос вузах. Реформа образования еще в самом разгаре, так что может Также как и подушки безопасности, которыми не все модели АвтоВАЗа комплектуются.

Romires писал(а):

А по итогам правления - с кем сравнивать и по каким критериям? Например можем сравнить с США, Францией, ФРГ, Англией и Японией. Какие критерии для Вас являются показателем эффективности правления?

Давайте посмотрим численность населения, инфраструктуру, промышленность, военную мощь, уровень жизни, влияние страны на международной арене. Добавьте что-нибудь еще. А оценивать лучше разницу между 53 годом и 26-29. Тогда успехи и неудачи видны будут,

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

_McS_ писал(а):

Romires писал(а):

Человек был уже 5 лет у власти (с 03/04/1922 - 1-й Генеральный секретарь ЦК ВКП(б)), война уже несколько лет как закончилась

В то время страной управлял не генсек, а Политбюро, состоящее из нескольких членов.

т.е. мы обсуждаем не роль Сталина, а роль Политбюро. Сталин то не управлял страной Весело

Хороший пассаж Весело

_McS_ писал(а):

Давайте посмотрим численность населения, инфраструктуру, промышленность, военную мощь, уровень жизни, влияние страны на международной арене. Добавьте что-нибудь еще. А оценивать лучше разницу между 53 годом и 26-29. Тогда успехи и неудачи видны будут,

Давайте. И это будет эффективная оценка. Вот только численность не совсем хооший параметр - более важен уровень жизни (средняя продолжительность лет, приходящаяся жилая площадь на 1 человека, покупательная способность населния) 1 млн. рабов и 1 млн. обеспеченных людей - это все таки несколько разные достижения. Цифры то найдете? Подмигивание

Андрей_Игнатов писал(а):

И будет очень хорошо видно, что ни 2-х, ни 4-ёх копеек/КВт никто от этого не получит. Кроме "богатеньких буратин" и их холуев.

Если касаться темы стоимости электроэнергии, то государственную обязательную пенсию по старости колхозникам ввели только в 1964г. "Закон О ПЕНСИЯХ И ПОСОБИЯХ ЧЛЕНАМ КОЛХОЗОВ" от 15/07/1964. До этого сколько бы электроэнергия не стоила, а пенсионер колхозник не имел государсвенной поддержки на её оплату. Так что формально при Сталине колхозник-пенсионер без работы не мог опалчивать электроэнергию - вполне эффективный руководитель.
Теперь то что касается электроэнерги после Сталина и эффективности деятельности коммунисической партии в этом направлении.
Электроэнергия стоила от 2 до 6 копеек за кВт/ч для граждан. Средняя цена по СССР была около 4коп. Смотрим зар. платы и пенсии.
В соответствии с шкалой пенсий СССР для "НЕ СЕЛЬСКИХ ЖИТЕЛЕЙ":
Месячный зар. яяя Пенсия в % от Зар. яяя Мин. Пенсия в Руб.
До 50 руб яяяяяяяяяя 85% яяяяяяяяяяяяяя 40 руб.
От 50 до 60 руб. яяяяя 75% яяяяяяяяяяяяяя 42 руб. 50 коп
От 60 до 80 руб. яяяяя 65% яяяяяяяяяяяяяя 45 руб.
От 80 до 100 руб. яяяя 55% яяяяяяяяяяяяяя 52 руб.
От 100 и выше яяяяяяя 50% яяяяяяяяяяяяяя 55 руб.
Максимальный размер пенсии по возрасту на общих основаниях составлял 120 рублей. Пенсии указаны с учетом надбевок (или за непрерывный стаж 10%, или за длительный стаж 10%).
С пенисями колхозникам все сложнее
1970 средняя пенсия 14,3р
1975 средняя пенсия 25,1р.
1980 средняя пенсия 35.2р.
1985 средняя пенсия 47,2р.
Возьмем среднюю пенсию в размере 50р.
Зар. плата тоже была разной - возьмем среднюю в 120р. в месяц.
Итого покупательная спсобность пенсионера 1250 кВт/ч в месяц
Итого средняя покупательная способность труженика 3000 кВт/ч в месяц.
Смотри текущую картинку
Средняя пенсия в РФ (трудовая на 01/04/12) 9093р.
Средняя ЗП в РФ (нашел на март) 26440р.
Стоимость электроэнергии после 01/07/12 разная по всей стране, но возьмем самую высокую 4,02р. кВт/ч.
Получим, что при тотальном воровстве и коррупции, неэффективности правительства:
покупательная способность пенсионеров 2260 кВт/ч в месяц
покупательная способность труженника 6570 кВт/ч в месяц.
Т.е. воры и жулики, коррупционеры и бездыри, даже после увеличения тарифов минимум в 1,8 раза увеличили покупетельную способность пенсионеров по сравнению с коммунистами! и минимум в два раза увеличили покупательную способность тружеников.
А если учесть, что львиная доля доходов граждане РФ получают в конвертах, то средняя ЗП по стране еще выше.
Поэтому Андрей_Игнатов, на форуме появляются люди с интеллектом и для них Ваши "ни 2-х, ни 4-ёх копеек/КВт" не более чем проявление Вами глупости. Вы бы перед тем как писать изучили бы как это коррелируется с действительностью. А то, как это коррелируется с "эффективным Сталиным" - вообще лучше молчать - ПЖИВ по сравнению с ним будут просто благодетелями для народа...

C нами с 29.11.2011 Репутация: 53

Romires писал(а):

Весело т.е. мы обсуждаем не роль Сталина, а роль Политбюро. Сталин то не управлял страной Весело Хороший пассаж Весело

правило Политбюро, решения принимались большинством голосов, так что если смотреть показатели 1927 года, то да, Вы обсуждаете роль политбюро, одним из членов которого был Сталин.

Romires писал(а):

Вот только численность не совсем хооший параметр

А по-моему оч даже показательно, когда люди ощущают сильный дискомфорт они перестают размножаться.

Romires писал(а):

Цифры то найдете?

Не знаю, посмотрим, что найду выложу))

Romires писал(а):

Средняя пенсия в РФ (трудовая на 01/04/12) 9093р.

Сейчас верхнего предела для пенсии нет, поэтому среднюю брать некорректно (Лужков, например, больше 200 тысяч получает, компенсируя собой несколько десятков получающих минималку). Смотреть надо медианную пенсию, как и зарплату.

Romires писал(а):

Стоимость электроэнергии после 01/07/12 разная по всей стране, но возьмем самую высокую 4,02р. кВт/ч

Неправда Ваша, залез посмотреть в анадырь и там кВт будет стоить 6,64 руб. что дает даже на среднюю пенсию 1369,4 кВт

Возраст: 44 C нами с 01.05.2011 Репутация: **29.7**

spektr писал(а):

это вы хотите так видеть - Хозяин! Это вам "Берия" в сериалах рассказал, зловеще поблёскивая стеклом песне? Хотите узнать больше - читайте мемуары наркомов или бывших охранников Сталина, например. Хотя да, - то был хозяин земли Советской, а то с хозяином земли Русской как-то не срослось.

Да, хочу видеть и вижу. а что плохого в слове "хозяин"? рачительный, не грабящий свое хозяйство, способствующий его процветанию. что так вас оскорбило? не беспокойтесь, я это уже и без вашей подсказки прочла.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Шляхтич писал(а):

Ему не нужны были виллы и банальные материальные ценности, ему было просто не до этого.

и я об этом. странный вы какой-то. за своей агрессией ничего не видите. Смешно

меньше думайте о национализме, нервы не восстанавливаются.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Romires писал(а):

Т.е. воры и жулики, коррупционеры и бездыри, даже после увеличения тарифов минимум в 1,8 раза увеличили покупетельную способность пенсионеров по сравнению с коммунистами! и минимум в два раза увеличили покупательную способность тружеников.

бла-бла-бла. если что они и увеличили, так это свои доходы. а везде кричат, что у нас все замечательно, мы два кризиса успешно преодолели якобы. цены на все растут, з/п не увеличиваются, народ нищает. Сталин их всех к стенке быстро поставил бы. Хмурый

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

_McS_ писал(а):

решения принимались большинством голосов, так что если смотреть показатели 1927 года, то да, Вы обсуждаете роль политбюро, одним из членов которого был Сталин.

просто Сталин был умным человеком, хоть и тираном (но в то время, возможно, иначе и нельзя было). он выслушивал всех, т.к. понимал, что он не во всем разбирается. а затем принимал решение.

C нами с 29.11.2011 Репутация: 53

ejonok писал(а):

просто Сталин был умным человеком, хоть и тираном (но в то время, возможно, иначе и нельзя было). он выслушивал всех, т.к. понимал, что он не во всем разбирается. а затем принимал решение.

Нет, Вы не поняли, если человек всех выслушивает и принимает решения, то он правит страной. А в 1922 году, когда сталин был избран генсеком эта должность управления страной не подразумевала (В Великобритании же королева не правит). Страной правило именно Политбюро, т.е. для того чтобы решение вступило в силу нужно, чтобы за него было отдано большинство членов Политбюро, одним из которых был Сталин. Это потом уже он заборол конкурентов и стал управлять единолично.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

_McS_ писал(а):

А по-моему оч даже показательно, когда люди ощущают сильный дискомфорт они перестают размножаться.

Все с точностью до наоборот. Самая высокая рождаемость в беднейших странах с минимальным уровнем жизни. Посмотрите - интернет пестрит информацией.

_McS_ писал(а):

Не знаю, посмотрим, что найду выложу))

Супер.

_McS_ писал(а):

Неправда Ваша, залез посмотреть в анадырь и там кВт будет стоить 6,64 руб. что дает даже на среднюю пенсию 1369,4 кВт

Согласен - Анадырь не посмотрел, зато в Татарстане 2,57р. Но даже самый дорогой 6,64 - это дешевле чем в СССР Весело

Как ни воруй, а хуже чем в СССР сделать не могут...
ejonok - Сталин бы конечно всех к стенке поставил - это единственное, что у него хорошо получалось. А вот с остальным - не совсем...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

_McS_ писал(а):

Шляхтич, у Вас странное представление о значении слова "хозяин".

Он был руководителем страны, он распоряжался всеми ресурсами страны, он направлял ресурсы туда, куда следовало бы по его мнению или по коллективному мнению. Часто бывало он выслушивал критику и менял своё решение. Чтобы узнать об этом, можно прочитать мемуары людей, работавших со Сталиным. От Жукова до Бенедиктова.
Просто выражение "да у него вся страна в собственности" - довольно странное и выглядит апломбом неуча.

ejonok писал(а):

и я об этом. странный вы какой-то. за своей агрессией ничего не видите. меньше думайте о национализме, нервы не восстанавливаются

Ежонок, я смотрю, вы больше обо мне думаете Весело

Приятно, не скрою (шутка, есичо Подмигивание

). А ещё приятно, что в чём-то мы согласные.

Возраст: 33 C нами с 11.10.2006 Репутация: **102.7**

Romires, зачем брать данные, относящиеся к середине процесса, и на основании них судить о результатах всего процесса?

К тому же, разве вы не в знаете, что 1921-1928 гг. — это период НЭП?

Вот цитата из вики (на скорую руку найти в интернете более надёжный источник мне не удалось. Если вы его знаете — дайте ссылку на него):

"В годы нэпа темпы снижения неграмотности были далеки от желаемых. Взрослое население, занятое в частном секторе, не имело социальных гарантий, позволявших сочетать учёбу с трудом. В целом СССР к 1926 году занимал по уровню грамотности лишь 19-е место среди стран Европы, уступая таким странам, как Турция и Португалия. Сохранились значительные различия в уровне грамотности городского и сельского населения (в 1926 г. — соответственно 80,9 и 50,6 %), мужчин и женщин (в городе — 88,6 и 73,9 %, в селе — 67,3 и 35,4 %).

В 1928 году по инициативе ВЛКСМ был начат так называемый культпоход. Его опорными центрами стали Москва, Саратов, Самара и Воронеж, где основная часть неграмотных были обучены силами общественности. К середине 1930 года число культ-армейцев достигло 1 млн, а число учащихся только в учтённых школах грамоты — 10 млн.

Введение всеобщего начального обучения в 1930 г. создавало известные гарантии распространения грамотности. Ликвидация неграмотности возлагалась теперь на соответствующие секции при местных Советах. Одновременно пересматривались программы школ ликбеза, рассчитанные на 330 учебных занятий (10 месяцев в городе и 7 месяцев на селе). Актуальной задачей считалась теперь борьба с малограмотностью."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%EA%E1%E5%E7

Выходит, с момента отмены НЭПа и введения пятилеток всё постепенно и пошло на лад... Так?

Более того, все 20-е годы в ВКП(б) шла сумасшедше острая внутренняя политическая борьба. Которая завершилась, как известно, установлением полной личной власти Сталина. Но произошло ведь это только к самому концу 20-х... Так что вот с этого момента и нужно начинать отсчёт эпохи сталинизма. Если по-честному. Так или не так?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

SunNNN писал(а):

Если по-честному. Так или не так?

примерно так, с удалением Троцкого, Бухарина и Зиновьева, с процессов над бывшими соратниками, пылкими революционерами ленинского разлива, Сталин получил "контрольный пакет акций" курса партии и правительства.

Возраст: 43 C нами с 13.09.2007 Репутация: **85.6**

выслушать многих , т.е. иметь заведомо противоположные мнения , и принять единственно верное или неверное решение , а также нести за это ответственность - это очень тяжкий труд и мегатяжёлая ноша . Не каждому по плечу .
Знаком я с таким явлением : когда берут ответственность все - не виноват никто !
Так что , рулить должен один . У руля двое не встанут , но команда должна быть сильная и должно быть взаимное доверие и субординация .

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

Возраст: 43 C нами с 06.02.2005 Репутация: **206.8**

Romires, Мерять в киловат/часах совершенно не логично.
Например, в метро 5коп и 28р и ваша пропорция перевернётся в обратную сторону.

Если измерять в технике и товарах длительного пользования, то тогда а) в стоимость входил повышенный запас прочности; б) проводилось искусственное сдерживание потребительского бума дабы не разбазаривать попусту природные ископаемые, человеко часы.

Плюс помимо зп было много социалки, которую сейчас практически всю ликвидировали (ни медицины ни образования итп)

Так что, ваше измерение по одному параметру однобоко и очень далеко от действительности.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Полагаю, что всё-таки цель развития хозяйства — благополучие людей. Причём не только будущих поколений, но по возможности — в разумных пределах — и нынешнего. Та самая экономика, а не хрематистика.

И если уж речь зайдёт о каких-то критериях оценки благополучия людей, то мне представляется наиболее точным критерий, ещё в 1844-м году предложенный Карлом Хайнриховичем Марксом. В его ранних экономических рукописях сказано: «свободное развитие каждого — условие свободного развития всех». Соответственно лучше не то общество, которое больше всего съедает и выбрасывает в мусорные баки, а то, которое предоставляет каждому своему члену наибольшие возможности для развития: свободное время, библиотеки, спортзалы, кружки по интересам, учебные заведения и т.д., и т.д., и т.д. Иосиф Виссарионович Джугашвили в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР» в 1952-м году довольно неплохо детализировал понятие свободного развития человека и общества в целом и перечислил основные средства этого развития. Насколько мне известно, с тех пор ни одному экономисту ещё не удалось дать лучшее определение критериев того, сколь развито общество. Из этого и надо впредь — по крайней мере до появления лучшего критерия — исходить и при сопоставлении себя с другими странами, и при выборе направлений дальнейшего развития.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

SunNNN про грамотность я коснулся в разрезе заявления конкретного человека о "безграмотной царской России". Критерий грамотности вообще размыт. И говорить о стране и её месте по грамотности населения в Европе/мире можно только приводя определенные критерии и показатели. И в контексте обсуждения роли Сталина, который в том числе был и одним из руководителей ВКП(б) и привел страну к гражданской войне, которая откатила грамотность на определенном этапе назад крайне не однозначна и ему точно нельзя ставить в достижения то, что он превратил "безграмотную царскую Россию" в "грамотное советское общество". И без "советского общества" Россия стала грамотной, и даже быстрее. Если посмотреть динамику развития грамотности в царской России (опираясь даже на данные БСЭ издания 1929-1930гг) то к 1926г. население России было бы на 100% грамотным, а при "советах" это наступило значительно позже.

DeNiTo писал(а):

Romires, Мерять в киловат/часах совершенно не логично.
Например, в метро 5коп и 28р и ваша пропорция перевернётся в обратную сторону.

Это логично, но не совсем корректно. Существует потребительская корзина. Расходы на электроэнергию - обязательные расходы, так же как и на продукты. Поэтому все нужно смотреть в комплексе. Например мороженая говядина ценой 3р/кг это 40кг в месяц в СССР и 450р/кг охлажденная говядина сейчас это 58 кг сейчас. Бензин 26 коп/литр 76 это 461 литр в СССР, против 30р/литр 92 это 881 литр сейчас. Отдельная тема - одежда и обувь. Все нужно смотреть комплексно. И про электроэнергию я привел расчет только потому, что конкретный человек написал, что она была дешевая Подмигивание

С электричеством другая вещь - в СССР (я это просто сам отлично помню) не жгли столько электричества. На кухне люстрочка с одной лампочкой в 60Вт. В комнатах люстры с количеством ламп больше 4 встречалось крайне редко, и горели в них 4*60Вт. Никаких микроволновок, стиральная машина - достижение, белье кипятили на газу. И посчитайте сколько сейчас потребителей в Вашей квартире Подмигивание

Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:

galaktika писал(а):

И если уж речь зайдёт о каких-то критериях оценки благополучия людей, то мне представляется наиболее точным критерий, ещё в 1844-м году предложенный Карлом Хайнриховичем Марксом. В его ранних экономических рукописях сказано: «свободное развитие каждого — условие свободного развития всех».

Дольствуясь именно этим критерием, такая легендарная личность как, Королев Сергей Павлович, при товарище Сталине, в период с 27/06/1938 по 06/1944 "свободно" трудился и развивал советскую авиацию сначала на золотом прииске Мальдяк, потом в спецтюрьме НКВД ЦКБ-29, затем КБ тюремного типа — ОКБ-16. Хотите еще примеры "свободного развития" при Сталине приведу?