unsorted ~ Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны

C нами с 25.06.2011 Репутация: **36.5**

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Большинство людей, к счастью, понимает, что Советский Союз, при всех его недостатках, был великой страной.

Ну, как только заводится песнь про "большинство людей"... дальше можно уже не читать, смысл и так ясен.

Что не так?

Есть соцопросы.
Есть голосовалки в интернете и по ТВ.
Есть мнения окружающих.

Все говорит об одном, что таких людей - большинство.

Зачем отрицать очевидное?

Считаешь иначе - приведи свои примеры.

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Советский Союз, при всех его недостатках, был великой страной.

С географической точки зрения, вполне себе ничего, немаленькая страна была.

И не только с географической точки зрения.
Например Советский Союз в Великой Отечественной войне победил фашизм.
Это не повод считать его великим?

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

И что очернять свою историю вообще или историю СССР в частности - это лить помои себе на голову.

Новые новости, интересно, с каких это пор исторические исследования стали называться очернением. Другое дело, кто как их оценивает, так это уже к вопросу базовых моральных ценностей личности.

Давай определимся с понятиями.

Очернение - суть замалчивание и преуменьшение положительных моментов (достоинств) и выпячивание и преувеличение моментов отрицательных (недостатков).

Все, кто смотрят на историю своей страны с такой позиции, занимаются ее очернением. (см. льют помои себе на башку)

Касательно исторических исследований, то они бывают разными.
Объективными и не очень.

Это зависит от автора и целей, которые он преследует.

Если автор рассматривает явление со всех сторон, во всем его многообразии - т.е. анализирует причины и предпосылки, пытается понять логику принятых решений, взвешивает варианты и последствия, то такое исследование претендует на объективность.

Если автор смотрит однобоко, и старательно подталкивает читателя к определенным выводам, то не претендует.

Верный призрак необъективного исследования - это моральные и эмоциональные оценки.

Это когда вместо изложения фактов и рассуждений - адские завывания, истерика и заламывание рук. (см. авторитетный историк Эдуард Радзинский)
Так делается специально, что бы отключить у читателя рассудок.

Моральные оценки и исторические исследования - вещи не совместимые.

Автор, дающий радикально-негативные моральные оценки, не историк, а пропагандист, занимающийся очернением истории с определенной целью. (см. отрабатывает чьи-то деньги)

Бывает и так, что автор книги старается быть беспристрастным, но ссылающиеся на него люди, умелым цитированием и мощными выводами, подобную беспристрастность убивают.

Так тоже бывает.

За примерами далеко ходить не надо. (см. выше дискуссию про темпы строительства школ)

Надеюсь, изложил понятно.

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Глупо, гадко и бессмысленно.

Даже не говоря, про понятные политические последствия.

Если не умом, то сердцем, но люди это понимают.

Всегда приятно встретить <удалено>, что ни аргумент, то чистое золото, сплошной сталинский торгсин.

Какие аргументы?
Причем здесь торгсин?
Лена, ты о чем вообще?

Не согласна с тем, что очернять свою историю глупо, гадко и бессмысленно?

Lena326 писал(а):

glik12 писал(а):

Грузин - очень уважаю! Из всех разваленных совков. Нормальные государства построили в балтийских республиках. И в Грузии!

Что примечательно, живут себе, и ни о каких так называемых культурных связях не печалятся, и назад не рвутся.

Да и замечательно.
Пусть живут себе с миром.
Лично я ничего против не имею.

Lena326 писал(а):

Доказать, что исследования авторитетного историка есть грязь на Вашу и чью-то там еще голову. А для этого надо бы ознакомиться с его трудами, хотя бы выборочно, сформировать собственное мнение, представить авторитетные контраргументы, и, вообще, приложить кое-какие интеллектуальные усилия.

Кому и зачем это доказывать?
Что это изменит?

Ахимас писал(а):

вот почему, если были недостатки в СССР, так надо было разваливать все ,да на разграбление отдавать? недостатки можнго было устранить.
А нам усиленно впихивают существование 2 позиций, либо "Савок", либо "Рашка". По аналогии -"ноготок сломали? мы вам пятку отрубим и деревянную поставим, ведь как без ноготка ходить, это же больно и некрасиво, надо же это устранить"))

Идет сознательное и целенаправленное уничтожение страны, вот поэтому.

Возраст: 38 C нами с 04.05.2010 Репутация: **99.1**

glik12 писал(а):

Грузин - очень уважаю! Из всех разваленных совков. Нормальные государства построили в балтийских республиках. И в Грузии!

Грузинский народ вообще странный, при наличии такого мега государства, они все равно продолжают мигрировать в Россию , терпеть на себе косые взгляды русских, жить без прав регистраций и прописок, а иногда даже попадают под горячие руки активистов националистов. Я ж говорю мазахисты Смешно

По факту нормальное государство построил только Казахстан и Белорусия.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Lena326 писал(а):

Есть, не спорю, только вот доказательств репрезентативности этих опросов и голосовалок нет.

да потому что плохая репрезентативность, неправильная! И Кургинян всегда лидирует, потому что это неправильно Смешно

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Lena326 писал(а):

Я тут много кого цитировала в своих постах, разных историков, публицистов, и антисталинских, и просталинских, всяких.

Ладно то песни петь! Кроме "историка" Осокиной вам вообще не кто не известен.

C нами с 25.06.2011 Репутация: **36.5**

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Есть соцопросы.
Есть голосовалки в интернете и по ТВ.

Есть, не спорю, только вот доказательств репрезентативности этих опросов и голосовалок нет.

Какие доказательства репрезентативности Вы хотите получить?
При отсутствии этих доказательств, большинство автоматически станет меньшинством?

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Есть мнения окружающих.

А кто спорит? Только ведь нас с Вами окружают разные люди, меня, в основном, мои единомышленники, Вас, понятное дело, Ваши.

Мои единомышленники не считают СССР преступным государством и каяться ни перед кем не собираются.
А Ваши как думают?

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Например Советский Союз в Великой Отечественной войне победил фашизм.
Это не повод считать его великим?

Это повод считать великой Цену победы над фашизмом.

Какая же страна заплатила эту страшную цену?
Это случайно не Советский Союз был, нет?

Lena326 писал(а):

А еще повод в очередной раз удостовериться, что в своей риторике победой в ВОВ всячески спекулируют и сталинисты, и коммунисты, и все кому не лень.

Победа неотделима ни от Советского Союза, ни от Сталина.
Что бы это понимать не нужно быть ни сталинистом, ни коммунистом.

Где в моих словах Вы увидели спекуляции - непонятно.

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Очернение - суть замалчивание и преуменьшение положительных моментов (достоинств) и выпячивание и преувеличение моментов отрицательных (недостатков

Понятие очернение имеет массу синонимов, выбирайте на здоровье: обесславливание, ошельмовывание, опорочивание, дискредитация, чернение, маранье, чернуха, обесчещивание, захаивание, опозорение, опорочение, марание, ославление, опозоривание, охаивание, пачканье, компрометирование, дискредитирование, ошельмование, замарывание, осрамление. Не совсем понимаю, какое отношение все они имеют к моим постам? Я где-то исказила факты?

Давайте определимся о чем мы говорим.

Вы упрекнули меня в том, что я некие исторические исследования несправедливо называю очернением истории.

Что бы не возникало дальнейшего непонимания, я дал определение термину "очернение" и описал, что считаю историческими исследованиями.

Старался быть максимально нейтральным.

Вы либо примите это определение, либо дайте свое.

Синонимы здесь ни к чему.

Lena326 писал(а):

А если я, например, стану критиковать царскую Россию, как это будет называться на Ваш взгляд?

Опираясь на определения термина "очернение", даю закономерный ответ.

Если Вы будете критиковать царскую Россию, замалчивая и преуменьшая положительные моменты (достоинства) и выделяя и преувеличивая моменты отрицательные (недостатки), то такую "критику" я назову очернением истории моей страны.

Lena326 писал(а):

Зря Вы завели этот разговор, каждый имеет полное моральное право конструктивно критиковать деятельность всех наших правителей, потому как есть за что.

Ключевое слово здесь - конструктивно.

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Верный призрак необъективного исследования - это моральные и эмоциональные оценки.

Да что Вы говорите? А как Вы оцениваете преступления нацистской Германии? Спокойно, холодно и бесстрастно, или все же включаете свой моральный кодекс и эмоции?

К преступлениям фашистов отношусь крайне отрицательно.
Мне категорически не нравится когда убивают моих соотечественников и уничтожают мою страну.
Именно поэтому люди, продолжающие сегодня дело Гитлера и Гебельса, мне резко не симпатичны.

http://unsorted.me/download.php?id=293547

Какое отношение это имеет к объективности исторических исследований - не понятно.

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Это когда вместо изложения фактов и рассуждений - адские завывания, истерика и заламывание рук. (см. авторитетный историк Эдуард Радзинский)

Я тут много кого цитировала в своих постах, разных историков, публицистов, и антисталинских, и просталинских, всяких. Но вот Радзинского и не читала и не цитировала, и он никогда не был историком, так что с этим не ко мне.

Радзинский здесь, как показательный пример "историка", который старательно давит на эмоции.

Он между прочим окончил Московский историко-архивный институт.
Тоже специалист, как и Осокина, ага.

Lena326 писал(а):

Последние страницы я цитировала историка Осокину, к ней-то у Вас какие претензии, если с ее трудами не знакомы?

Никаких претензий к Осокиной у меня нет.
Я всего лишь заметил, что книги она пишет исключительно антисоветские и делает это на американские деньги.

Это очевидно или требует дополнительных пояснений?

Lena326 писал(а):

И вот интересно, почему, например, про коррупцию при Сталине фээсбэшники могут знать, историки могут знать, а мы с Вами не можем?

Про коррупцию во власти сегодня знают не только ФСБшники, но и смышленые дети.
И мы тоже можем про это знать.

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Lena326 писал(а):
Доказать, что исследования авторитетного историка есть грязь на Вашу и чью-то там еще голову. А для этого надо бы ознакомиться с его трудами, хотя бы выборочно, сформировать собственное мнение, представить авторитетные контраргументы, и, вообще, приложить кое-какие интеллектуальные усилия.

Кому и зачем это доказывать?

Ответ на Ваш вопрос в моей цитате, нет никакого смысла дважды задавать одно и то же, закольцовывать ответ-вопрос-ответ тоже нет смысла.

Извините, но я не понимаю о чем Вы говорите.
Прошу ответить прямо.

Кому и зачем следует доказывать необъективность Осокиной и что это изменит?

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Моральные оценки и исторические исследования - вещи не совместимые.

Сами-то верите в то, что пишете? Себя или публику уговариваете? Ну, можете изучать историю СССР по подборке газеты "Правда", например, все тех же тридцатых годов, невероятно объективная информация, будьте уверены.

Что не так?
История - наука.
Там нет места эмоциям.

При чем здесь изучение истории по газете "правда" - снова не ясно.

Lena326 писал(а):

Назовите мне историка, исследователя, который годами копается в архивах, мотается по белу свету за источниками, пишет свои труды и все это задаром, ради нашего с Вами удовольствия. Мне просто интересно стало, знаете таких? И чтобы труды такого уникума устроили каждую из сторон.

Здесь важно отметить следующее, что есть факты и есть интерпретация этих фактов.
Споры чаще всего идут не про факты, а про интерпретации.

Возьмем тот же пример со школами в царской и советской россии.

Вот есть цифры.
Есть данные статистики.
Их никто не оспаривает.

Но два разных человека, на основе этих данных, делают противоположные выводы.

Почему так происходит можете объяснить?

Может потому, что один настолько сильно хочет увидеть плохое, что у него отключается мозг?

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Бывает и так, что автор книги старается быть беспристрастным, но ссылающиеся на него люди, умелым цитированием и мощными выводами, подобную беспристрастность убивают.
Так тоже бывает.
За примерами далеко ходить не надо. (см. выше дискуссию про темпы строительства школ)

Читала эту полемику, большое впечатление произвели интеллигентность и невероятное долготерпение господина Romires

Остается открытым следующий вопрос.
Почему столь уважаемый и интеллигентный господин не признал свою ошибку и не извинился, когда его уличили в очевидной лжи?
Это не интеллигентно?

Lena326 писал(а):

вот я ни тем ни другим не обладаю, а посему, в дальнейшем, Вашим собеседником быть не смогу.

О чем идет речь?
О Вашем праве игнорировать какие-либо неудобные комментарии?
Вы и так им регулярно пользуетесь.
А собеседниками до сегодняшнего момента мы никогда не были.
Не будем лукавить. Улыбочка

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Furio писал(а):

Lena326 писал(а):

Furio писал(а):

Например Советский Союз в Великой Отечественной войне победил фашизм.
Это не повод считать его великим?

Это повод считать великой Цену победы над фашизмом.

Какая же страна заплатила эту страшную цену?
Это случайно не Советский Союз был, нет?

Конечно, не Советский Союз. Ведь, как говорят уважаемые в Америке доктора наук, именно американцы высадив десант под Сталинградом спасли рядового Райана*, а заодно пленили Паулюса, разбили немецкие и советские танковые дивизии на Курской дуге, и еще в 1941 году защитили от окупации Москву, сбросив атомную бомбу на Хиросиму. Сталин потом специально летал в Детройт возложить венок к могиле неизвестного американского солдата 6 месяцев в одиночку оборонявшего Брестскую крепость.
Вот если бы Lena326 была главнокомандующим Советской Армией в 1941 году Гитлер бы даже и не пикнул. Сидел бы у себя в Баварии и пил пиво ловенбрау с фройлен Браун. Ведь у Гитлера не армия была, а просто потешный войска. Они погулять вышли на просторы СССР. А Сталин, видимо, решил что война настоящая и стал стрелять из пушки по всему, что попало на поле боя.
Ох, какой же Сталин нехороший человек: гитлеровцы в СССР пришли поиграть, и 28 миллионов советских людей просто умерло от страху, наверное. Lena326 - гениальный стратег, жаль, что не уродила земля русская такого чудо-богатыря в 1941 году. А то бы Сталину не здобровать. Ведь вся многомиллионная немецкая военная машина была бы просто закидана американскими гамбургерами - оккупанты просто бы сдохли бы от отравления в первый день войны.
___________________________________________________________
* все герои моего поста - вымышленные персонажи. Любое совпадение с реальными людьми прошу считать случайным.

Возраст: 32 C нами с 22.05.2007 Репутация: **94.8**

Андрей_Игнатов, я думаю,что сарказм неуместен, Лена326 имела ввиду не то,что не ссср не имел отношения к победе,а что русский народ ее выиграл,а не лично сталин. что многократно тут уже упоминалось. и если уж говорить о заслугах конкретных людей то это Жуков, которого сталин благополучно устранил после войны,так как первый стал стремительно набирать рейтинг.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

PoNamKa писал(а):

Лена326 имела ввиду не то,что не ссср не имел отношения к победе,а что русский народ ее выиграл,а не лично сталин. что многократно тут уже упоминалось. и если уж говорить о заслугах конкретных людей то это Жуков, которого сталин благополучно устранил после войны,так как первый стал стремительно набирать рейтинг.

Сталин был верховным главнокомандующим, если что и его заслуги в управлении государством и стратегическом планировании заслуживают положительной оценки, как минимум - только потому, что война была выиграна. У Жукова свои скелеты в шкафу и раздувать противостояние между ним и Сталиным не совсем верно. Если что, почитайте мемуары Жукова конкретно о Сталине в войну.

Возраст: 32 C нами с 22.05.2007 Репутация: **94.8**

Шляхтич, да даже если так, не претендую на истину, помню уроки истории. суть остается, не лично сталин выиграл.

Возраст: 51 C нами с 04.05.2005 Репутация: **0.6**

Небольшой оффтоп:

Страна Советов, родина свободы,
Наш край прекрасен, и просторен, и богат,
Я выбираю власть сынов народа,
Товарищ Сталин - мой первый кандидат!

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

PoNamKa писал(а):

Шляхтич, да даже если так, не претендую на истину, помню уроки истории. суть остается, не лично сталин выиграл.

Войну невозможно выиграть лично - это сложный комплекс взаимосвязанной работы, отваги и подвига всей страны.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

PoNamKa, Вы поймите: очень важно кто стоит у руля. Его авторитет. Вот СССР под руководством Сталина победил фашизм. А Россия под руководством Путина и Медведева ничего хорошего не добилась. ВВП то в жопе. Производства как такового нет. Вот видите многое зависит от личности человека.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

PoNamKa писал(а):

Андрей_Игнатов, я думаю,что сарказм неуместен, Лена326 имела ввиду не то,что не ссср не имел отношения к победе,а что русский народ ее выиграл,а не лично сталин. что многократно тут уже упоминалось. и если уж говорить о заслугах конкретных людей то это Жуков, которого сталин благополучно устранил после войны,так как первый стал стремительно набирать рейтинг.

PoNamKa, мой сарказм действительно был бы неуместен, если бы обсуждали Сталина, а не крючкотворов США.
Равно, как и Лена326 ничего не имела ввиду, кроме участия в одурачивании людей.

Насчёт победы русского народа сам Сталин сказал тост 24 мая 1945 года: "За русский народ!»
Стеннограмма того тоста:
"У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
За здоровье русского народа!"

"...У нас были ошибки..." - разве медвепут так скажет?

Возраст: 32 C нами с 22.05.2007 Репутация: **94.8**

Андрей_Игнатов,

Андрей_Игнатов писал(а):

"...У нас были ошибки..." - разве медвепут так скажет?

почему вы все время и все,кто придерживается аналогичной т.з. пытаетесь приписать оппонентам симпатию к нынешней власти? тут миллион раз писалось,что сейчас полит.кризис по большому счету. но тема то не об этом! тема историческая.

Андрей_Игнатов писал(а):

Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.

русский народ уж слишком терпеливый потому что. да и не время было для нового правительства, тогда бы точно сожрали бы фрицы страну.