unsorted ~ Добро и зло

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Не совсем абсурд, но для меня достаточно тёмная тема. Множество раз задавал вопрос: "Если всё от Бога, то значит и добро и зло от него?", на что неизменно получал ответ, что добро — да, а зло — это хитрый козебан дьявол придумал. Однако:

Бытие 2:9 писал(а):

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

"... познания добра и зла", то есть зло уже было (если бы его не было, нечего и познавать), просто высшим приматам нефиг совать свой нос в столь сложные материи? Да и творения у Иеговы фиговенькие получаются. Ну я ещё могу понять, что мол человек наделён свободой выбора и потому откушал "яблочек молодильных". А ангелы то што?! Они ж не по образу и подобию, однако светоносный Люцифер (Сатана, Дьявол — фиг знает как правильно) вроде как тоже из этой шайки, ан смотри — попёр против шефа, видать всё не так гладко там? Или зря я отождествляю ветхозаветного змия с сатаной? А змий специально был так спроектирован, чтобы подползать и агитировать?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Рыся, добро и зло это очень мутные и невнятные понятия. Лучше даже не пытаться делить всё вокруг на добро и зло, это только запутывает.

Убедиться в этом можно на примере любого известного Вам зла Улыбочка

Ну или добра.

Рыся писал(а):

"Если всё от Бога, то значит и добро и зло от него?"

Этот вопрос некорректен. От Бога только свет и истина. Но в зависимости от нашего состояния свет и истина могут восприниматься и как добро, и как зло. Правильное решение - перестать возводить свои сиюминутные оценочные суждения в статус окончательно сложившегося мнения. Никто из нас не объективен. Зная это, глупо вести себя по отношению к "добру" вот так, а по отношению к "злу" вот эдак.

Эту истину даже нельзя назвать чисто христианской, потому что она изложена не в Новом Завете. И невозможно сказать, кто именно изложил её первым. Понятно, что не Моисей - он просто когда-то писал диссертацию по истории мифов и легенд доегипетских цивилизаций, а как "по всей стране началось" - она и пригодилась.

Учение об иллюзорности "добра" и "зла" это, если не ошибаюсь, общее место всех мировых религий. А если ошибаюсь, то их большей части - точно.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Познание добра и зла- процесс не столько интеллектуальный, сколько жизненный. "Познание" слово используемое и для интимных отношений. И в этом смысле, древо означало опр. путь, где человек будет встречаться со злом и стремиться или не стремиться преодолевать его. И Бог создал это дерево, для обозначения свободы человека. Что бы не было так, что человек марионетка святости. Но Бог предупредил, что этот путь- дурной, т.к. на этом пути есть и источник зла- дьявол. Бог не создает зло. Зло не самосуще, оно паразитирует на добре. Если нет добра, то и зло исчезнет. При этом, добро может существовать и без зла. По этому, зло, это следствие "недостатка" Бога на том пути, что избрал человек.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Да, Рыся, вопрос теодицеи (оправдания Бога) заставил задуматься многих. Об этом писал Лейбниц, писал Кант, Лиссабонское землятресение 1755 года привело к возникновению многих трудов на эту тему

В рунете распространен хороший диалог на эту тему. выложил его здесь Хоть он и длинный, рекомендую прочитать.

Рыся писал(а):

"Если всё от Бога, то значит и добро и зло от него?", на что неизменно получал ответ, что добро — да, а зло — это хитрый козебан дьявол придумал.

Понимаете Рыся, с точки зрения христианства по определению грех это противное воле Бога. Мне странны утверждения Тело_Бабая, о мутности термина добро и зло. В конкретных событиях истории и то и другое перемешано подчас пародаксальным образом. Но это не значит, что само понятие добра и зла "мутно".

Рыся писал(а):

"... познания добра и зла", то есть зло уже было (если бы его не было, нечего и познавать), просто высшим приматам нефиг совать свой нос в столь сложные материи?

Глагол "познание" стоящий на этом месте в еврейском тексте имеет смысл опытного познания, приобщения. Т.е. Адам и Ева стали участниками зла, прочувствовали его, а не просто узнали о нем. Хотя аспектов понимания много. Кое что привел ссылкой в конце поста.

Рыся писал(а):

Ну я ещё могу понять, что мол человек наделён свободой выбора и потому откушал "яблочек молодильных". А ангелы то што?!

А ангелы также были наделены свободой выбора. И все свою свободу реализовали в момент бунта величайшего из ангелов. Как именно противопоставили они себя Богу, наверно не так уж и важно, ведь в плоде древа главное не его хим состав, а противление воли Бога.

Ангелы видимо также когда-то могли покаятся. Окончательно они отсекли себя от Бога когда их вожак соблазнил Еву. О возможности покаяния ангелов помнится много писали святые отцы. Но это большая тема, в которой много разных, иногда противоположных мнений.

Вообще говоря, с точки зрения христианства, Зло это отсутствие добра. Зло не имеет самостоятельной онтологической сущности (как скажем у зароастрийцев). Точно также холод, это не особая субстанция, а лишь отсутствие тепла. Тьма - отсутствие фотонов. В приведенном выше диалоге - это хорошо раскрыто.

Рыся писал(а):

Они ж не по образу и подобию, однако светоносный Люцифер (Сатана, Дьявол — фиг знает как правильно) вроде как тоже из этой шайки, ан смотри — попёр против шефа, видать всё не так гладко там?

Опять же много литературы на этот счет. Согласно христианскому вероучению, у ангелов также есть свободная воля. Но интересный момент: выбирать они могли до определенного предела (впрочем и люди вроде могут выбирать только пока не умрут). После соблазнения Евы, их выбор с/против Бога закреплен окончательно.

Рыся писал(а):

Или зря я отождествляю ветхозаветного змия с сатаной?

С точки зрения христиан - правильно. Впрочем иудеи вроде отрицают вообще личностного противника Бога. Насколько я понимаю, у них сатана вроде прокурора на службе у Бога.

И Адаму, помимо заповеди возделывать сад, говорится о том, что он может вкушать от всякого плода, который есть в раю, кроме плода древа познания добра и зла. Вот на этом дереве тоже я хотел бы остановить ваше внимание. Что это такое за дерево добра и зла? Как это посредством какого–то дерева человек может познать добро и зло? Есть у вас предположения на этот счет?

Что значит «познать»? «Познать», в библейском словоупотреблении, — это ведь не только узнать, то есть получить какую–то информацию, а приобщиться к чему–либо. И в данном случае вкушением плода этого древа, то есть через преступление за¬поведи Божией человек может реальным образом приобщиться к этому опыту зла, который для него еще не существует. Для него зло — это преступление заповеди Божией, и с помощью этого дерева он может ее преступить и таким образом приобщиться, то есть познать, испытать на себе, что такое зло.

И часто задаваемый вопрос: а зачем же такое дерево нужно было? Да, совершенно естественно: не сажал бы Бог такого дерева в раю, и все было бы хорошо: бегали бы такие счастливые люди довольные, и все было бы в порядке. Но свобода предполагает и свободу выбора, то есть человек, созданный свободным, призванный к тому, чтобы пребывать в любви Божией, призванный к тому, чтобы быть другом Божиим, эту свободу может употребить и в обратную сторону, то есть отказаться от Бога и отвернуться от Бога. И здесь как раз это дерево и дает возможность испытания, укрепления этой свободы. Отсюда и возможность реализации этой свободы во зло. Если бы у человека не было никакой возможности преступить заповедь Божию, если бы у человека не было никакой возможности от Бога куда–то скрыться, то его по настоящему нельзя было бы назвать и свободным. Как, скажем, в тридцатые годы у нас в стране была свобода пропаганды, но только твоя судьба достаточно определенно решалась в зависимости от того, что ты пропагандируешь. Да, если ты атеист ярый, то очень хорошо, а если ты вдруг Библию где–то читаешь, то пойдешь под расстрел именем той же свободы. Точно так же и здесь, поэтому древо познания — это неминуемое следствие того, что человек создается свободным.
Этим, конечно, толкование не исчерпывается.

Преподобный Максим Исповедник: «Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, то она [природная сила] и названа древом познания добра и зла, то есть, как обладающая ведением добра, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение [вещей] божественных. Потому–то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде — что было весьма справедливо — познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное [ему] по благодати бессмертие в причастии и непре¬ложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божии и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению» (Схолия: «Видимая тварь, говорит он, обла¬дает и духовными логосами для ума, и природной силой для чувства. И умозрения того и другого находятся, подобно древу, посредине сердца, образно понимаемого в качестве рая».

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

plasma писал(а):

Мне странны утверждения Тело_Бабая, о мутности термина добро и зло. В конкретных событиях истории и то и другое перемешано подчас пародаксальным образом. Но это не значит, что само понятие добра и зла "мутно".

Я имею ввиду, что сегодняшнее добро легко может оказаться злом завтра. И наоборот. Сама эта дуальность - ни о чем. Опереться в ней не на что. Диалог, в котором зазвучали слова "зло" и "добро" в качестве каких-то ключевых понятий, немедленно превращается в два монолога.

Попробуйте привести пример хоть какого-нибудь зла и сразу станет понятным, что для кого-то оно еще и добро. Соответственно есть ли смысл раскрашивать что-либо как доброе или как злое?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Попробуйте привести пример хоть какого-нибудь зла и сразу станет понятным, что для кого-то оно еще и добро.

Из книги Священное Писание Ветхого завета. О. Геннадий (Егоров) писал(а):

И здесь как раз это дерево и дает возможность испытания, укрепления этой свободы. Отсюда и возможность реализации этой свободы во зло.

Человек, отказавшийся от бога, Адам, совершая грехопадение, для кого-то совершал добро? Я в шоке

plasma писал(а):

Мне странны утверждения Тело_Бабая,

Дык ничего удивительного. Из других постов Бабая видно, что у него свой собственный бог и своя религия, не совпадаюшая с православием. В которой очень удобно оправдывать себя, считая добро-злом и наоборот Смешно

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mor_Nikvin писал(а):

Человек, отказавшийся от бога, Адам, совершая грехопадение, для кого-то совершал добро? Я в шоке

Для себя

Он ведь хотел (как к примеру вор) выиграть от этой ситуации

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Человек, отказавшийся от бога, Адам, совершая грехопадение, для кого-то совершал добро?

Да, он совершил добро как минимум для того, кто соблазнил его это сделать. Кроме того он вступил на путь, который через тысячелетия сделает его гораздо разумнее. Нет зла, которое Господь не мог бы завтра обернуть благом.

До грехопадения человек не знал, каково это - жить без Бога. Ценность жизни с Богом в Раю была для него вовсе не очевидна. Вернувшись к жизни с Ним после грехопадения человек приобретет _опыт_, который уже не позволит ему так легкомысленно распоряжаться своей свободой. "Радость обретенного спасенья доступна лишь тому, кто погибал" и всё такое прочее.

Тут уместна аналогия с детьми, которые воспринимают родительскую заботу, как данность и не ценят её пока не окунутся во взрослую жизнь. Будет ли добром для них прожить всю жизнь с родителями, так и не уразумев, что значит быть родителем самому?

Mor_Nikvin писал(а):

Дык ничего удивительного. Из других постов Бабая видно, что у него свой собственный бог и своя религия, не совпадаюшая с православием. В которой очень удобно оправдывать себя, считая добро-злом и наоборот

Мы все находимся в пути. Удивительным тут скорее было бы полное единогласие абсолютно по всем вопросам. К тому же конкретно этот вопрос не является чисто христианским, говорю еще раз. Где Вы нашли в Его прямой речи какие-то рассуждения на тему добра и зла?

Мы с Вами обсуждаем эпизод из жутко древнего предания, общего для многих культур. В Библию он попал исключительно по причине знакомства того, кто известен, как Моисей, с содержимым библиотек Аменхотепа IV. Который по некоторым данным и есть Моисей.

Вопрос о природе добра и зла это не чисто православная внутренняя проблема, а общетеологический дискурс. У даосов это обсуждение привело к возникновению концепции "срединного пути". У индусов - превратилось в стремление избежать накопления любой кармы, как отрицательной, так и положительной. Поэтому Ваши сезонные наблюдения за "собственным богом" Тела_Бабая должны это учитывать Улыбочка

Если plasma говорит, что ему странны мои утверждения, это означает лишь то, что ему они кажутся странными. И на этом разговор не заканчивается. Но мне гораздо легче придти к согласию с ним, а не например с каким-нибудь атеистом, которого еще пришлось бы полгода уговаривать прочитать хоть что-нибудь на эту тему.

Mor_Nikvin писал(а):

В которой очень удобно оправдывать себя, считая добро-злом и наоборот

А когда это я занимался оправдыванием _себя_? Я в шоке!

Я вообще стараюсь не мыслить в категориях "добро-зло". Я всё свожу к дуальностям "истина-ложь", "ответственность-безответственность".

В моем понимании персонаж по имени Адам взял на себя невообразимую для нас ответственность за дальнейшую судьбу человеческого рода. Вот Вы как считаете, "познание добра и зла" это добро или зло? Для Вас лично, например.

Для меня это в первую очередь стремление к истине. Под свою ответственность. И это может обернуться любым злом и любым добром.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor, а если я заменю одну букву: совершал -> совершил? Сарказм

Тело_Бабая писал(а):

Вот Вы как считаете, "познание добра и зла" это добро или зло? Для Вас лично, например.

Поскольку тут выше приводились расшифровки, в кторых в этом месте зло как бы оказывается и не зло вовсе, уточните свой вопрос, пожалуйста Сарказм

И потом, если любое зло может само по-себе или по велению свыше стать добром, то о чем вы спрашиваете? Я в шоке

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin, "добро" и "зло" это очень субъективные оценочные суждения, и даже по отношению к одному и тому же событию у одного и того же человека они могут изменяться каждый день. Мы не можем заглянуть даже на полчаса вперед, мы не знаем, чем кончится история, ну откуда мы тогда можем знать, где добро и где зло?

Адам своим поступком совершил и добро, и зло. Искуситель - тоже. Исходить из того, что что-то есть однозначное зло - это значит сильно обломаться, когда это что-то повернется к нам другой стороной.

Воспринимать грехопадение как зло конечно же можно, но это закроет нам путь к тому, чтобы сделать из этого зла добро - вернуться к Богу уже не милыми наивными созданиями, а опытными могущественными воинами.

Какая польза была Богу от беспечных людишек в искусственном детском садике? Они неизбежно бы встали на путь познания добра и зла, но встали на него слишком рано, будучи еще совсем детьми. Это все равно сделает нас полноценными созданиями, но очень дорогой ценой.

Выражаясь образно, поддавшись уговорам старого мудрого демона, мы сбежали из второго класса, чтобы отправиться на войну. И отправились как есть, безоружными, необученными и наивными. Мы вернемся не все, большинство перейдет на сторону врага и погибнет, но победа будет за нами Улыбочка

За любой бедой верующий должен и обязан видеть своего Бога и верить, что "пройдет и это". Нет добра и зла, а любая проблема - это лишь возможность измениться и стать более совершенным. Держите еще одно свидетельство того, я "сектант своей собственной секты" Весело

:

К. Кастанеда писал(а):

– Воин тем и отличается от обычного человека, что он все принимает как вызов, тогда как обычный человек принимает все как благословение или проклятие.

– Только воин может выстоять на пути знания. Воин не жалуется и ни о чем не сожалеет. Его жизнь – бесконечный вызов, а вызовы не могут быть плохими или хорошими. Вызовы – это просто вызовы.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Какая польза была Богу от беспечных людишек в искусственном детском садике?

Как-то вы уж очень смело судите о пользе вашего бога, почему собственно какой-либо пользы не могло быть? Сарказм

Я тут уже спрашивал у plasma, какой бы был мир не будь грехопадения, внятного ответа нет, и походу мы это никогда не узнаем Грустно

Если любой поступок, даже грехопадение, даже для всех в нем участвующих лиц, - и добро, и зло, то, выходит, что "если бог есть, то все дозволено" Язык

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mor_Nikvin писал(а):

Pastor, а если я заменю одну букву: совершал -> совершил? Сарказм

Точно- для дьявола. Для себя? Не думаю, последующие реакции стыда, которые подчеркивает автор, не обрадовали ни Адама, ни Еву. Хотя, такому состоянию не свойственно признавать свое бедственное положение, скорее начинается рационализация и поиск смыслов в обрушившемся состоянии.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin, а ничего, что это "смелое суждение" оформлено в виде вопросительного предложения? Улыбочка

Могу Вам точно сказать, что не будь грехопадения, мир был бы не таким как сейчас Весело

Но поскольку в результате грехопадения мы в большинстве своем затрудняемся даже внятно ответить какой же он сейчас, какой смысл ждать внятных ответов на подобные вопросы?

Можно невнятно предположить, что хищное начало в природе и человеке не проявилось бы до такой степени, как сейчас. Может быть не проявилось бы вообще. Развитие животного мира не уперлось бы в потолок вечной беготни за куском мяса или в качестве куска мяса. На данный момент огромное количество разных видов уже достигло бы разумности и жило бы в мире и согласии, не превращаясь в инфернальные муравейники.

Судя по всему мы были созданы для войны с силами мрака. Мы в любом случае вступили бы в нее, но вели бы мы её несравнимо эффективнее и возможно на территории врага. Но теперь наш инкубатор захвачен врагом и он выращивает в нем в нем, всё что захочет и тщательно следит, чтобы мы никуда массово не эволюционировали. Мы вполне устраиваем его в качестве вечных рабов и батареек страдания.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

но вели бы мы её несравнимо эффективнее и возможно на территории врага.

Вот и ответ, вот и польза от детского садика Улыбочка

А враг, он, конечно, добрый, раз с нами воюет, нас убивает и развивает Плакать

Походу, и Pastor согласен, что грехопадение пошло на пользу людям. Осталось услышать, что об этом думает plasma Сарказм

Возраст: 47 C нами с 24.05.2006 Репутация: 43

Тело_Бабая, а я всё написаное выше прекрасно понимаю и полностью согласен. Добро и зло относительно.
Для других простой пример.
Мать рожает смертельно больного ребёнка и у него лишь несколько возможных лет жизни и то лишь благодаря современной медицине. И вся эта его недолгая жизнь будет пронизана болью и страданием. Отсюда выбор оставить ребёнку жизнь и говорить потом себе, моя душа чиста - я сделала всё что могла. Или взять на свою душу грех и прекратить его жизнь полную страданий.
Так что же здесь добро, а что зло?
Вот она решает его оставить и через несколько лет, пускай даже больше чем пророчили врачи, она смотрит в глаза умирающего ребёнка и видит там ненависть и немой вопрос "Зачем? Зачем ты дала мне такую жизнь?".
Или она даёт ему умереть, а через несколько месяцев случается чудо - прорыв в медицине и эту редкую болезнь можно вылечить.
Так где здесь добро, а где зло? В каком поступке?