unsorted ~ Онтологическое доказательство бытия Бога

Любителям логики посвещается

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Время имеет кучу определений

Ни одно из которых не удовлетворительно Стыдно

Не удовлетворительно чему?

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Каждый все равно в итоге живет в своем личном времени.

Не факт

Ну почему же не факт? Факт! Весело

Рыся писал(а):

Пример с табаком демонстрирует только ошибочность подобного логического построения. Дело, собственно, не в существовании или несуществовании табака.

Сомнению подвергается именно аналогия с табаком. И пока эта аналогия не обоснована, Ваш пример не демонстрирует ничего.

plasma писал(а):

Да, честно говоря, меня тоже смутил этот переход от бытия "я" к бытию "Абсолюта".

По-моему понятие "абсолют" нуждается в уточнении. Говоря об абсолюте, имеет смысл уточнять, об абсолюте _чего_ мы говорим. Иначе это такое же "пустое" слово, как например "добро" без указания, для кого именно это добро является добром.

Возможно имелось ввиду следующее - если существую я, то должно существовать и абсолютное я. Правда не очень понятно, какие у нас основания отождествлять это "абсолютное я" с Богом.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Цитата:

Сомнению подвергается именно аналогия с табаком. И пока эта аналогия не обоснована, Ваш пример не демонстрирует ничего.

Ды-й-п, что как первоклассники то. Хорошо, где тут доска и мел?

"Если неверящий не верит в бога, значит он верит в отсутствие бога."
"Если некурящий не курит табак, значит он курит отсутствие табака."

Если и так непонятно то увы и ах, видимо я неспособен объяснить. Проблема не в объекте, а в самом процессе религиозной веры. У сферического атеиста в вакууме отсутствует "религиозная вера", при этом вопрос о существовании объекта этой веры (бога) не возникает (или не имеет ответа).

Пампускалируете ли вы хрюлю? Если вы не занимаетесь пампускаляцией (или не знаете что это), то в принципе наплевать, что такое хрюля и существует ли она.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Вот теперь всплыл вот какой вопрос.

Рыся вроде сам за себя ответил, но вы правы, "табак, его существование и мысли о нем могут быть разделены." Улыбочка

plasma писал(а):

Являются ли они "верующими" или просто не вводят в мировоззрение понятие личность?

Ну по Декарту, если есть тот, кто верит, или тот во чье мировозрение не вводят Весело

, то, очевидно, у такого верования проблемы с логической непротиворечивостью Смайлик

Тело_Бабая писал(а):

Не удовлетворительно чему?

Ни чему, а для кого! Подмигивание

Конкретно - для меня Юзер

И, полагаю, не для меня одного Сарказм

Если они для вас удовлетворительны, могу только порадоваться за вас Весело

Кстати, то, что определений так много, вас не смущает? Подмигивание

Тело_Бабая писал(а):

Ну почему же не факт?

Вам не известны случаи, когда два существа живут как одно целое, когда время для них одинаково? Любовь

Значит не факт! Язык

Или ваша формулировка этого "факта" не точна Забросали помидорами

Тело_Бабая писал(а):

Говоря об абсолюте, имеет смысл уточнять, об абсолюте _чего_ мы говорим.

Угу, в этом тоже проблема. Стыдно

Ведь plasma перевел разговор на абсолют как якобы на "другую форму, не содержащую операции сравнения." Юзер

Тело_Бабая писал(а):

Правда не очень понятно, какие у нас основания отождествлять это "абсолютное я" с Богом.

Для начала все же стоит пояснить механизм перехода от "я" к "абсолютному Я", лично мне и это пока непонятно Грустно

ЗЫ. По поводу табака. Юзер

Тут имхо еще путаница из-за "расстановки скобок". Сравните: "(не верит в) бога" и "не (верит в бога)" Поклон

plasma · Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Кстати, то, что определений так много, вас не смущает?

Не смущает. А почему меня это должно смущать? Я в шоке!

Mor_Nikvin писал(а):

Вам не известны случаи, когда два существа живут как одно целое, когда время для них одинаково?

Мне не известны случаи, когда подобное положение вещей начиналось с рождения и продолжалось до смерти. Кроме того, мне сложно представить себе двух людей, всю жизнь засыпающих и просыпающихся в одну и ту же секунду.

Личное время все равно у каждого свое, и даже если у разных людей оно в данный момент совпадает, это лишь повод поговорить о сонаправленности, но не больше.

Mor_Nikvin писал(а):

Для начала все же стоит пояснить механизм перехода от "я" к "абсолютному Я", лично мне и это пока непонятно

Как говорится в анекдоте про вопрос капитана КГБ знатокам "Что Где Когда" - это правильный ответ, вам пока это и не должно быть понятно Весело

Я, если честно, и сам с трудом понимаю, каким образом из существования "я" следует необходимость существования "абсолютного я", но мне интуитивно понятно, что она-таки из этого следует.

Кроме того, основываясь на предыдущем опыте доказывания чего-либо "лично" Вам, спешу сообщить, что не обладаю ни чертежами, ни набором фотографий этого "абсолютного я" Грустно

Тут проблема в том, чтобы с самого начала раздать внятные определения. Я вообще не понимаю, как можно проводить какие-то логические операции с понятиями "я" и "абсолютное я", пока мы не договорились о том, что это всё будет обозначать. Этот момент, насколько я понял из Веселых Картинок, беспокоит и Вас.

Например, если под "я" подразумевать чье-то индивидуальное восприятие течения событий, то есть грубо говоря "я = моё время", тогда лично для меня многое становится понятнее. Для Вас же, наоборот, это почему-то всё усложняет.

Mor_Nikvin писал(а):

Я обнаружил очень мало и очень слабые аргументы того, что в самоосознающем "я" и самоосознающем "абсолюте" эти двое - "я" и "абсолют" - не тождественны. Основной их лейтмотив - самоуничижение: "я" не первичен, не бесконечен, не совершенен... Почему, собственно?

Это очень хороший вопрос Улыбочка

Наверное потому, что "мои" мысли, слова и дела не о вечном, а о временном, суетном и преходящем.

Каков масштаб самых наполеоновских мыслей, слов и дел моего "я"?

Пару десятков лет в самом-самом лучшем случае и то - для пары мыслей и дел, а для подавляющего количества остальных - речь идет о часах и получасах.

Поэтому ответ очевиден и в общем виде - "я" не первичен, не бесконечен, не совершенен, именно потому, что не считаю, что "я" таков и не веду себя так. Это не есть "самоуничижение", как Вы выразились, это простая констатация. Вряд ли Вы "лично" склонны к самоуничижению, но при всём этом и Абсолютом Вы не пока не представляетесь Весело

Самоуничижением являлось бы признание в том, что частное "я" в принципе не способно приблизиться к абсолютному.

Поэтому, возвращаясь к непонятности механизма перехода от "я" к "абсолютному Я", уже можно уточнить, что суть этого перехода составляет пересмотр масштабности мыслей, слов и дел этого "я" в большую сторону.

То есть, если существует "я" с "его" микроскопическими претензиями на бесконечность и тождественность "Абсолюту" Весело

то где-то должно существовать "я" и с немножко менее микроскопическими претензиями. Никаких ограничений на временной масштаб устремлений произвольного "я" мы пока предположить не можем, а тенденция уже очевидна Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Тут имхо еще путаница из-за "расстановки скобок". Сравните: "(не верит в) бога" и "не (верит в бога)"

Для меня тут путаница начинается с самой формулировки "верит в бога". Я не знаю, что это значит. Если имеется ввиду признание Его существования, то "и бесы веруют", и папуасы тоже на эту тему что-то там улавливают. Если же речь о какой-то внешней набожности, то это тоже не про меня. Соответствие своей жизни Его заповедям я бы тоже оценил на два с минусом. При этом я всё-таки не атеист. Поэтому о чем тут речь - для меня загадка.

Сама формулировка - насквозь атеистическая. Я по прежнему не понимаю аналогии "верит-курит", и кроме того, не вижу криминала в формулировке "курит отсутствие табака". Косноязычно конечно, но чего еще ожидать от атеиста Весело

Неуместность аналогии заключается в том, что не курящий табак все-таки знает, _что именно_ он не курящий. А атеист понятия не имеет, _кого именно_ всё-таки нету.

Поэтому

Рыся писал(а):

Пампускалируете ли вы хрюлю? Если вы не занимаетесь пампускаляцией (или не знаете что это), то в принципе наплевать, что такое хрюля и существует ли она.

Если мне "наплевать", тогда Вы правы. А если я лезу во все темы, где пампускаляторы хрюли обсуждают нюансы и необходимость пампускалирования и уточняют определения хрюли, причем пишу в этих темах только для того, чтобы голословно сообщить этим пампускаляторам, что они занимаются ерундой, похвастаться абсолютным непониманием процесса пампускаляции и полным отсутствием даже начального представления о хрюле, а как апофеоз всего этого пустодейства - сообщить во всеуслышание что (внимание!) пампускаляторы хрюли пампускалируют хрюлю абсолютно НЕПРАВИЛЬНО Весело

то, как Вы думаете, можем ли мы говорить о том, что мне "наплевать"?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Цитата:

если у разных людей оно в данный момент совпадает

то оно уже не личное, не так ли? Юзер

Цитата:

Наверное потому, что "мои" мысли, слова и дела не о вечном, а о временном, суетном и преходящем.

Дык что ж мешает то им не быть такими? Сарказм

Цитата:

Самоуничижением являлось бы признание в том, что частное "я" в принципе не способно приблизиться к абсолютному.

Угу, однако это частность, для нее еще надо определить, что такое это "приближение". Первичное же "самоуничижиние" - признание, что "я" - это не "абсолют" О, великий!

Если приписать "абсолюту" какие-то свойства, которых нет у "я", то, конечно, можно потом говорить и о масштабах, и о приближениях, но это уже вторично. Юзер

Цитата:

если существует "я" ... то где-то должно существовать "я"

Ой!

вот этот переход мне еще менее очевиден, чем переход от "я" к "абсолюту" Грустно

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Цитата:

если у разных людей оно в данный момент совпадает

то оно уже не личное, не так ли?

Ну хорошо, будем исходить из того, что тогда оно не личное. В таком случае вынужден поинтересоваться, может ли тут идти речь о более, чем "двух существах, живущих как единое целое, когда время для них одинаково"? И даже в случае с двумя существами не кажется ли это Вам тем самым механизмом перехода к абсолютному Я?

Mor_Nikvin писал(а):

Цитата:

Наверное потому, что "мои" мысли, слова и дела не о вечном, а о временном, суетном и преходящем.

Дык что ж мешает то им не быть такими?

То, что называется грехом. Видимо это и есть то самое первичное "уничижение", о котором Вы говорите чуть ниже. Если я, конечно, правильно понял о чём Вы.

Mor_Nikvin писал(а):

вот этот переход мне еще менее очевиден, чем переход от "я" к "абсолюту"

Ну как же. Существуете Вы с претензиями на абсолютность и существую я с чуть большими/меньшими претензиями на абсолютность. Вот и всё Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

может ли тут идти речь о более, чем "двух существах, живущих как единое целое, когда время для них одинаково"?

Не знаю, не пробовал Стыдно

Тело_Бабая писал(а):

И даже в случае с двумя существами не кажется ли это Вам тем самым механизмом перехода к абсолютному Я?

Нет.

Тело_Бабая писал(а):

То, что называется грехом.

Ну вот. Я еще с понятием абсолюта не разобрался, а вы еще одно начинаете рассматривать. Юзер

Откуда же между "я" и "абсолютом" грех то взялся? Непонятки

Тело_Бабая писал(а):

Существуете Вы с претензиями на абсолютность

Я ничего такого не говормл Сарказм

Тело_Бабая писал(а):

существую я с чуть большими/меньшими претензиями на абсолютность.

Откуда ж мне это знать? Я в шоке!

Мы ж (я ж, по крайней мере) еще на стадии декартовского "я" и пытаемся понять, откуда взялся "абсолют". Равнодушный

А вы сразу перескакиваете к к моему восприятию буковок на мониторе, при том, что ни само это восприятие, ни монитор, и даже не буковки в нем - толком не определены Подозрительный

Почему "я" должен быть уверен, что это не "я" пишу под ником Тело_Бабая? Гы-гы-гы

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

"Если неверящий не верит в бога, значит он верит в отсутствие бога."
"Если некурящий не курит табак, значит он курит отсутствие табака.

Понимаете, вы вот приравниваете Бога, табак и сотню таллеров. А тут как бы есть мнение, что такая анология не вполне правомерна. Видимо существует как минимум одна сущность, для которой такое приравнивание не правомерно. Это мое личное я, которое нельзя помыслить не бытующим.

Учитель, можно мне мел?
Некурящий может быть уверен, что табак существует?
Неверующий может быть уверен, что Бог существует?

В первой фразе с моей точки зрения все правильно. А вот вторая фраза честно говоря меня несколько смущает Подмигивание

Цитата:

Проблема не в объекте, а в самом процессе религиозной веры. У сферического атеиста в вакууме отсутствует "религиозная вера", при этом вопрос о существовании объекта этой веры (бога) не возникает (или не имеет ответа).

Понимаете, я мог бы согласится, с отсутствием у некоторых личностей религиозной веры, в смысле стремления к Богу. Например бесы, которые "веруют и трепещут". Но даже для них вопрос бытия Божия даже не встает - они знают, что Он есть. И поэтому называть их неверующими несколько неправильно...

Но разве может атеист принять как факт бытие Бога? А ведь некурящего бытие табака отнюдь не смущает.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Видимо существует как минимум одна сущность, для которой такое приравнивание не правомерно. Это мое личное я, которое нельзя помыслить не бытующим.

Это хорошо, что Вы признаете хотя бы факт все-таки личного мнения. А вот касательно первого предложения, то и суть Вашего предложения в том, что Вы доказываете существование чего-то, и вдруг уже априори, не доказав факт существования, начинаете объявлять этому свойства. Впрочем, действительно, несуществующее может обладать любыми свойствами, в том числе и неприравниваемостью (люблю русское словообразование).

plasma писал(а):

Понимаете, я мог бы согласится, с отсутствием у некоторых личностей религиозной веры, в смысле стремления к Богу. Например бесы, которые "веруют и трепещут". Но даже для них вопрос бытия Божия даже не встает - они знают, что Он есть. И поэтому называть их неверующими несколько неправильно...

Как-то совсем вне контекста предыдущего оратора. Скажем, для меня вполне очевидно (как я это вижу) невозможность доказательства существования/отсутствия творителя, причем вопрос, собственно, вообще не имеет смысла в приложении религиозного поклонения с точки зрения логики, а не слепой веры, поскольку всегда произойдет переключение на вопрос - кто создал творителя?

plasma писал(а):

А ведь некурящего бытие табака отнюдь не смущает.

Странно, что Вы не признаете аналогии, вроде бы очевидна. Тем более, что аналогию, Вы исказили. Меня все больше беспокоит Ваше отношение к проблеме. У нас на потоке был (как минимум один) студент, что увлекся теологией… бросил учебу и науку, в итоге стал раввином – тоже, наверное, неплохая социализация. Впрочем, науку бросили почти все, время такое, точнее безвременье. Наверное, религия сейчас финансируется интенсивнее, чем наука. Я в шоке

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

суть Вашего предложения в том, что Вы доказываете существование чего-то, и вдруг уже априори, не доказав факт существования, начинаете объявлять этому свойства.

Ну вроде же как минимум мы с Mor_Nikvinом согласились, что видимо мысль о своем собственном Я невозможно отделить от его бытия. cogito ergo sum. В то время как мысль о Кантовской сотне таллеров или мысль некурящего о табаке вполне может быть отделена от бытия.

Цитата:

вопрос, собственно, вообще не имеет смысла в приложении религиозного поклонения с точки зрения логики

Это вы сильно завернули. Весело

Цитата:

поскольку всегда произойдет переключение на вопрос - кто создал творителя

Да в том и фишка, что стандартные категории не везде применимы. К тому же Ваше предложение, как бы отметил Mor_Nikvin, уже неявно содержит Бога существующим во времени, через временной глагол сотворил.

Цитата:

Странно, что Вы не признаете аналогии, вроде бы очевидна.

Вроде бы очевидных вещей много. В частности кантовская аналогия про сто таллеров. Но об правомерности аналогии это не говорит.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Цитата:

Учитель, можно мне мел?
Некурящий может быть уверен, что табак существует?
Неверующий может быть уверен, что Бог существует?

Ну что как дети-то? Хорошо, почему Вы уверены (и уверены ли), что существует Христос, но не существует, к примеру, Кали или Зевс?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

Хорошо, почему Вы уверены (и уверены ли), что существует Христос, но не существует, к примеру, Кали или Зевс?

Н у вот вы сразу в другую сторону уходите. Я пока имя Христово здесь не упомнил. Речь о Едином Боге, в которого, если более подробно изучать религиоведение, верили, так или иначе, люди с момента своего возникновения. (Или по крайней мере с того момента, когда они становятся наблюдаемы (т.е. эпоха неолита)) По конкретным примерам: Кали - разрушительный аспект бога Шивы, одного из Тримурти. Видимо у индусов идет персонализация различных, как бы мы сказали, энергий Божиих. Так что для последователя Кали вопрос бытия Бога также не является спорным. Касательно греческой религии, там конечно все более примитивно, но есть мнение, что олимпийская религия была отнюдь не единственной в Древней Греции. Мистерии же в честь Единого Бога были в Греции где то с VI века до нэ. Отмечу, что при этом я не утверждаю истинности этих религий. Но многие из них были искренними попытками вернуться к Богу, хоть и не всегда истинными

Но если бы я начал говорить о существовании Единого Бога, меня бы поняли, после небольших разъяснений, и Индусы, и даосисты и, видимо, неандертальцы. Тем боле меня бы поняли мусульмане и иудеи. Конечно, мы бы разошлись в своих понятиях о Нем, но что мы хотим описать восприятие одного и тоже - все бы согласились. Не скажет мусульманин: Я верю в Аллаха, а значит Иеговы не существует. Но вот когда мусульманину скажут, что Аллах есть Любовь, с этим он уже не сможет согласиться.

Но я все равно не понял, является ли правильной аналогия с табаком: "Неверующий может быть уверен, что Бог существует? " Если нет, то почему в другом случае вы ей пользуетесь? Как раз суть онтологического подхода в том, что Бог не есть рядовой предмет и наши обыденные понятия отношений неприменимы.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Цитата:

Понимаете, вы вот приравниваете Бога, табак и сотню таллеров. А тут как бы есть мнение, что такая анология не вполне правомерна. Видимо существует как минимум одна сущность, для которой такое приравнивание не правомерно. Это мое личное я, которое нельзя помыслить не бытующим.

Цитата:

Ну вроде же как минимум мы с Mor_Nikvinом согласились, что видимо мысль о своем собственном Я невозможно отделить от его бытия. cogito ergo sum. В то время как мысль о Кантовской сотне таллеров или мысль некурящего о табаке вполне может быть отделена от бытия.

Увы, но мы пока так и не признали, что бог обладает тем же свойством - мы вообще не смогли пока определить богу какие-либо свойства непротиворечиво. Стыдно

Поэтому почему бы и не сравнить его с табаком?
Непонятки

Вообще, так забавно наблюдать, как разум, припертый к стенке логикой, хитрит и изворачивается, лишь бы не признавать своей неправоты. Весело

Сперва он кидается в несознанку - мол даже тех нескольких слов, что ему говорят, он "значения не знает" Юзер

Затем (видимо, все же что-то знает Подмигивание

) для него вдруг логически противоречивые утверждения становятся "не криминальными". Я в шоке!

Тогда для него обретают реальность удивительные возможности "пить отсутствие воды" и ежесекундно "рожать отсутствие ребенка" Я в шоке

Особенно это поразительно на фоне специфических отношений ко всякой лжи и ее "отцу" в частности Я в шоке

Потом этот разум сознательно ограничивает область рассуждений до "безопасного" для него размера, "забывая" про "неудобные" для него возможности - "не курящий табак все-таки знает, _что именно_ он не курящий" Грустно

И наконец, следуют удивительные откровения про заповедные форумы, на которых "пампускалируют хрюлю"! Гы-гы-гы

Цитата:

В первой фразе с моей точки зрения все правильно. А вот вторая фраза честно говоря меня несколько смущает

И что же смущает? Сарказм

Так же как некурящий может быть уверен в существовании табака для курящего, так и неверующий может быть уверен в существовании бога для верующего Ага

Имхо намного интереснее случай, когда некурящий именно потому некурящий,что вообще ничего не знает про табак Юзер

Цитата:

Да в том и фишка, что стандартные категории не везде применимы. К тому же Ваше предложение, как бы отметил Mor_Nikvin, уже неявно содержит Бога существующим во времени, через временной глагол сотворил.

Дык кто ж у нас первый категорию "творить" к богу применяет? Сарказм

Если мы (не зная, что такое время) допускаем перенесение идеи человечекого творческого начала на бога, находящегося вне времени, то давайте будем последовательны! Смайлик

Давайте перенесем эту идею и дальше - на творца бога! Аплодисменты

Ведь в первом случае незнание "времени" нам не помешало? Подозрительный

Цитата:

Речь о Едином Боге, в которого, если более подробно изучать религиоведение, верили, так или иначе, люди с момента своего возникновения.

Сильное утверждение Юзер

Пещерные люди верили в единого бога О, великий!

Это те же "религоведы" утверждают, которые рисунки в "недоступных" пещерах исследуют? Я в шоке

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

plasma, Насчет аналогии с табаком. Изначально она приводилась к вопросу о интерпретации процесса, не затрагивая вопроса о существовании объекта приложения этого самого действия. И если рассматривать именно с этой точки зрения, то все вполне нормально и логично. Вы же переворачиваете ее в сторону рассмотрения существования самого объекта приложения, а это совершенно другой аспект и, согласен, в данном случае и такой трактовке аналогия становится неверной. Но мы ее и не пытаемся таким образом рассматривать.

Суть в том, что отсутствие_действия (курения/веры) на предмет (табак/Высший Разум) не эквивалентно действию на отсутствие_предмета. И пример с табаком прекрасно это демонстрирует.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

Увы, но мы пока так и не признали, что бог обладает тем же свойством - мы вообще не смогли пока определить богу какие-либо свойства непротиворечиво.

Тем не менее я сформулировал конкретный вопрос: может ли неверующий признавать бытие Бога, также как некурящий признает бытие табака. Ответа пока я не получил (или я невнимательно читаю?)

Цитата:

Тогда для него обретают реальность удивительные возможности "пить отсутствие воды" и ежесекундно "рожать отсутствие ребенка"

Так давайте продолжим ряд. Еще можно "верить в отсутствие себя", признавая при этом cogito ergo sum. Но насколько это честно?

Цитата:

Имхо намного интереснее случай, когда некурящий именно потому некурящий,что вообще ничего не знает про табак

Однако пока таких сферических атеистов в вакууме не видно. Да и видимо никогда в истории человечества не существовало (во всяком случае в исторический ее период). Мы же живем в мире, где некурящий, если табака и не курил, то как минимум какие то представления о нем имеет.

Цитата:

Если мы (не зная, что такое время) допускаем перенесение идеи человечекого творческого начала на бога, находящегося вне времини,

Давайте не так быстро. Это вы допускаете. Я же допускаю ровно обратное Подмигивание

Цитата:

Давайте перенесем эту идею и дальше - на творца бога!

Некоторые ряды очень быстро заканчиваются. Cogito ergo sum заканчивается на понятии мыслящего. Так и здесь, если мы перешли к идее Бога который сам по себе является бытием (Аз есмь сущий) то уже дальше ряд продолжать несколько странно. Хотя конечно и в декартовском принципе можно исхитриться придумать нечто Мыслящее которое создает у меня мысль о моем мышлении. Но насколько такие построение правомерны.

Цитата:

Так же как некурящий может быть уверен в существовании табака для курящего, так и неверующий может быть уверен в существовании бога для верующего

Э, нет. Табак он существует не для курящего. Он реально существует, независимо от того курят его или нет. Речь не об субъективном понятии Бога у верующего, а об его объективном существовании. Его неверующий признать может?