unsorted ~ Письмо СВЯТЕЙШЕМУ ПАТРИАРХУ КИРИЛЛУ

для православных думающих людей

Возраст: 35 C нами с 28.04.2006 Репутация: **82.8**

Пожалуйста впишите в письмо, чтобы его святейшевство, помолилась ради признания покера видом спорта.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Какое странное единодушие! Атеисты и просто богохульники, католик и основатель темы "Православное вероучение" все согласны по поводу данной темы. И интонация у всех одинаковая - с издевкой. Само по себе это вызывает тревогу.

Уважаемый plasma,
на этот раз позволю себе с Вами не согласиться. Данное обращение, конечно, неоднозначно, и воспринимать его нужно критически. Но затронутые в нем проблемы очень серьезны и болезненны для православных, и поэтому я бы на Вашем месте не издевался, а дал бы спокойный критический разбор этого обращения. Что касается меня, то скажу сразу: хотя я не во всем согласен с текстом данного обращения и не поставил бы под ним свою подпись, но идея созвать 8-й Вселенский собор слишком серьезна, и определенная тревога по данному поводу у меня есть.

Посмотрим, что является недостатками данного обращения, а что заслуживает внимания.

1. Главный недостаток - непонятно, откуда на сайте http://www.christian-spirit.ru/obrashenie.htm взята приведенная в обращении повестка собора и откуда взята информация, что Всеправославный собор состоится в 2010 году. Ни на одном официальном сайте Русской Православной Церкви такой повестки я не нашел. Имеется лишь информация о том, что 16 декабря закончилось очередное заседание Всеправославной подготовительной комиссии в Шамбези (http://www.mospat.ru/2009/12/17/news10309/). Однако эта комиссия по подготовке Всеправославного собора существует уже много десятилетий (http://www.mospat.ru/archive/nr903041.htm). К примеру, "вопрос о посте в современном мире", похоже, попал в "повестку собора" из заседаний этой комиссии времен начала 70-х годов XX века (http://www.sobor8.ru/23nov-09-k_voprosy_o_poste_kommentarii.html). Помимо очевидно ненадежного источника, который указывает gawana, а также другого неофициального сайта - http://www.sobor8.ru, вопрос о 8-м Вселенском соборе усиленно муссируется лишь т.н. "Истинной Православной Церковью" (http://www.sinodipc.ru/page/644/).

2. Видны и другие недостатки - некоторая категоричность и легкий привкус суеверного экстремизма. Борьба с ИНН и штрих-кодами, требование от Церкви борьбы за суверенитет России в экономическом и политическом плане, "страх иудейский" и т.п. - слишком неоднозначные вопросы, чтобы ставить их на один уровень с другими проблемами, поднятыми в письме.

Но другие проблемы, как мне кажется, весьма существенны.

Позвольте, я рассмотрю некоторые проблемы, которые вызвали Вашу критику.

plasma писал(а):

gawana писал(а):
считаем недопустимым изменять Пасхалию и месяцеслов в угоду еретикам и новостильникам.
Во как. Для диомидовцев нет особой разницы между еретиками, и большинством поместных православных церквей (25 декабря праздную Рождество в Константинополе, Александрии, Антиохии, Болгарии).

Вопрос об изменении церковного календаря очень неоднозначен. С точки зрения церковных нужд, юлианский календарь ничуть не хуже григорианского, - преимущества и недостатки есть у обоих календарей. Зачем менять календарь? Чтобы быть как все? А зачем? Единственная "острая проблема", которая мне известна, - то, что Новый Год попадает на Рождественский пост. Да и слава Богу! Пусть только Рождество будет подлинным праздником. Слава Богу, что подлинные православные не принимают участие в новогоднем запое.

plasma писал(а):

gawana писал(а):
Экуменизм , исходя из Учения Церкви о ересях, является ересью ересей.
Если учесть, что у слова экуменизм есть с десяток различных определений, то странно называть ересью ересей то, чего и определения единого нету.

Десяток различных определений слову "экуменизм" даны в весьма неоднозначной книге православного популяризатора, диакона Андрея Кураева ("Вызов экуменизма"). Разбор этих определений и их серьезная критика даны в книге архимандрита Рафаила (Карелина) ("Вызов новомодернизма" [http://karelin-r.ru/books/index.html]). Если не лукавить, то экуменизм - движение, которое добивается возвращения единства в христианском мире чисто светскими (переговорными, соглашательскими) методами, которое основано на идее, что разные христианские номинации хотя бы частично принадлежат Единому Телу Христову - Небесной Церкви, что Божия благодать осеняет все номинации, несмотря на их принципиальные духовные противоречия, что Церковь Христова может устоять, разделившись сама в себе. Возврат единства экуменическими методами предполагает вероучительные уступки Православия другим номинациям. Цитирую архимандрита Рафаила:

"По идее своей [экуменизм -] это движение, имеющее целью сближение и объединение конфессий. Такое сближение может иметь две формы:
1) синтез конфессий как унификация и слияние традиций (точнее - преданий) в однородный сплав;
2) синкретизм (соединение разнородных частей) как соединение конфессий по принципу разнообразия форм при предполагаемом общем для них содержании.
<...>
Еще задолго до экуменизма эти принципы были провозглашены теософией, только в более широком масштабе: как объединение всех религий мира. В этом ракурсе экуменизм представляет собой теософию в "христианском доме".
Отец Андрей Кураев <...> не говорит об экуменизме как о порочной идее, давно отвергнутой Церковью в ее борьбе с гностическими и теософскими тенденциями."

На самом деле Церковь Христова не разделялась сама в себе, иначе, по словам Христа, она не могла бы устоять; а ведь Христос говорил, что "врата ада не одолеют ее". Если есть конфессия, хранящая истину, то она может быть только одна. И у Православной Церкви весомые аргументы в пользу того, что именно она хранит истину. Уступки приведут к искажению истины и к падению нашей Церкви, после чего носителями истины останутся только неподчинившиеся праведники, о которых говорит Откровение Иоанна. Есть только один путь к возвращению единства в христианском мире - возвращение других номинаций в лоно Православия. Без всяких вероучительных компромиссов.

plasma писал(а):

gawana писал(а):
Недопустимость перевода богослужений с церковно-славянского языка на современный .
Бедные св. Кирилл и Мефодий сегодня были бы обвинены в экуменизме, за перевод Писания на славянский.

Любопытно, что подобный инцидент со Св. Кириллом и Мефодием был. Во время их миссии в Моравии их вызывали в Рим по обвинению в еретичестве именно по причине перевода Писания на славянский язык, но они обрели поддержку Папы Римского Адриана II [http://ru.wikipedia.org]. Однако ситуация со Св. Кириллом и Мефодием все-таки иная. Они проповедовали православие в условиях резкой ограниченности и малой скорости распространения информации; то был момент, когда общество благосклонно принимало христианскую проповедь. Они переводили Писание на язык, который очень сильно отличался от греческого, латинского и еврейского.

Мы с Вами живем в иное время. Мы живем в странах, где общество преимущественно состоит из безбожников, где культура является по преимуществу антихристианской. В этих условиях перевод богослужения на современный светский русский язык нанесет сильный удар Церкви.

Церковнославянский язык только поначалу кажется чуждым. Любой православный, который регулярно читает молитвенное правило, знает, как скоро церковнославянские тексты становятся ясными сердцу, запоминаются.

Церковнославянский язык - это Высокое Наречие, которое используется для того, чтобы говорить о Боге. Переход на низкое, светское наречие резко снизит уровень православного богослужения. Представьте себе, если бы Пушкин написал своего "Пророка" так: "Встань, Мой вестник, и смотри, и слушай, заполни себя Моей волей, и, обходя разные страны, жги своими выступлениями сердца людей". Или если бы подпись в Ваших постах читалась бы так: "Твое Рождество, наш Бог Христос, осветило мир светом мудрости; ведь во время Рождества звезда научила звездочетов поклоняться Тебе, Солнцу правды..." Переход к светскому наречию уберет вертикальное измерение в Богослужении, уберет чувство близости Иного мира. А ведь, согласно легенде, послы князя Владимира выбрали Православие именно потому, что ощутили близость неба на нашем богослужении. Христос - Бог-Слово, и относиться к слову нужно очень серьезно.

И юлианский календарь, и использование Высокого Наречия в богослужении - средства, которые позволяют Церкви явным образом отделять себя от окружающего безбожного мира, которому нельзя делать никаких уступок. Вместо того, чтобы пытаться достичь высот богослужения при использовании низкого наречия, лучше потратить усилия на исправление церковнославянских текстов (в которых есть и ошибки, и слова, которые в низком наречии приобрели противоположный, низкий смысл), а также на широкую пропаганду и бесплатное преподавание церковнославянского языка.

А ведь есть в "Обращении" и другие важные темы.

Скажем, у меня вызывает большую тревогу "Вопрос поста в современном мире" как пункт повестки собора (если это правда). Что можно здесь обсуждать, кроме как идею сокращения и упрощения постов? Но ведь в такое время, как наше, от православных христиан требуется, наоборот, напряжение духа!

И как важно требование ввести "ограничения для сфер предпринимательской деятельности Церкви и отдельных её членов. Данная деятельность не должна противоречить христианским ценностям и должна основываться на принципах необходимости и достаточности для церковной жизни." Данная проблема делает нашу Церковь постоянной мишенью нападок со стороны безбожников, что отвращает от Церкви многих современных людей.

Моя точка зрения заключается в том, что широкое обсуждение проблем, высказанных в данном "Обращении", совершенно необходимо. Так же, как необходима и более достоверная и подробная информация о созыве Всеправославного собора.

Возраст: 44 C нами с 06.05.2006 Репутация: **82.9**

[/quote]ЗАО РПЦ Равнодушный

[/quote] уже выше моего понимания церкви ради Христа Я в шоке!

ща мечетей настругают, с неподдельной верой прихожан, и полной отдачей богослуживцев, ну и будем как партизаны по углам верить, дабы не пресанули "россияне" Подмигивание

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Catwho писал(а):

"Твое Рождество, наш Бог Христос, осветило мир светом мудрости; ведь во время Рождества звезда научила звездочетов поклоняться Тебе, Солнцу правды..." Переход к светскому наречию уберет вертикальное измерение в Богослужении, уберет чувство близости Иного мира.

а вот послушайте пролог к этому ролику

http://www.gloria.tv/?media=45350

почти так, как Вы перевели, но все же по ритму ближе к исходнику.

"Они немножечко дерут" (ну, то есть мы... не профи-хор, а полтора десятка рядовых верующих - у нас все поют).

Что же касается "высокого", ну то есть чувства Присутствия Божия на нашей Литургии - с этим, как лицо там бывшее, свидетельствую - все ОК.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Да, для сведения: неизменяемые части богослужения (херувимская, например) у нас, ввиду их привычности и понятности, все-таки на ЦС.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Catwho писал(а):

В этих условиях перевод богослужения на современный светский русский язык нанесет сильный удар Церкви.

не сам перевод (его СФИ сделал уже, и никого пока за это не отлучили), а принудительное насаждение русскоязычия. Я в этом вопросе лицо постороннее, но давно сказано, что должны быть приходы и русские и ЦС (есть же в МП единоверцы т.е. старообрядцы, и ничего). Решает правящий архиерей с согласия настоятеля и актива прихожан. По любви.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

plasma писал(а):

и Тебе ведети с высоты Востока

Вот это место в ЦС тексте самое неудачное (кто находится на "высоте востока"? "Ты, коего ведаем" или "мы, кои ведаем"), и его-то, главным образом, у нас и отредактировали.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Михась писал(а):

будем как партизаны по углам верить, дабы не пресанули "россияне"

и, знаете, в каком-то отношении это будет гораздо чище вера!

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

Уважаемый plasma,на этот раз позволю себе с Вами не согласиться.

Очень рад, Catwho, приятно беседовать с оппонентом аргументирующим свою точку зрения. Увы, но большинство сторонников Диомида обычно себя этим не утверждают. Я уже пытался нормально обсудить эти вопросы здесь: http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=95575 , но дискуссии не получилось. Собственно по этому, я особо не утверждал себя подробными ответами здесь - времени потратишь много, а читать все равно никто не будет

Итак, прежде всего объясню свою принципиальную позицию. По большинству озвученных Вами, Catwho, вопросов я пытаюсь придерживаться золотой середины. Я не сторонник немедленного перевода богослужения на русский язык, но в то же время я против "канонизации" церковно-славянского. И у сторонников нового стиля, и у сторонников старого есть свои веские аргументы. Аналогично, я не считаю трипестие или двуперстие реально важным, а путь иосифлян и равно нестяжателей - единственно правильным. НО я выступаю резко против, когда одна из крайних точек зрения (будь то радикальный консерватизм или либерализм) преподносит себя как единственно верную. Теперь по сути:

Цитата:

Вопрос об изменении церковного календаря очень неоднозначен.

Согласен, вопрос надо обсуждать. Если заметили, мое неприятие вызвала конкретная фраза "в угоду еретикам и новостильникам". При всей неоднозначности вопроса, это обрядовый вопрос, а не догматический. Но, кстати отмечу, для большинства "диомидовцев" Рождество наступает не 25 декабря по юлианскому, а 7 января по грегорианскому (именно так). Но ведь в 1700 году Рождество праздновали 5 января, в 1800 - 6го, в 1900 и 2000 - 7го, в 2100 - 8го января). Что бы произошло, если бы очередной сдвиг календаря пришелся на 2000 год? Не возникла бы у нас ересь 7январников, которые бы отказались праздновать Рождество 8го января?

Catwho писал(а):

Зачем менять календарь? Чтобы быть как все? А зачем?

Все в данном случае - это другие Православные церкви. Наверно Вы знаете, что вопрос о праздновании Пасхи в Древней Церкви вызвал немалые споры. Но в итоге было принято решение - все православные должны праздновать Пасху одновременно. Но ведь вполне естественно, чтобы все православные праздновали Рождество вместе. Добавим к этому, что исторически дата Пасхи (да и Рождества) вычислялась астрономически, по дню весеннего равноденствия. Сейчас же существует несколько странная ситуация, когда условное равноденствие по определению якобы наступает в определенный день юлианского календаря.
С другой стороны, половинчатое решение Константинополя и других Церквей (Рождество по новому стилю, Пасха - по старому) приводит к ряду сложных моментов, поэтому, мне кажется, лучше уж либо все по новому стилю, либо все по старому. Но главное - единство Православного мира в этом вопросе. (Хотя, откровенно говоря, новый стиль по мне предпочтительнее - сейчас получается, что богослужебная жизнь церкви идет по одному календарю, а административная - по другому. Возникает путаница, для которой богословских оснований - нет).

Catwho писал(а):

Слава Богу, что подлинные православные не принимают участие в новогоднем запое.

В запое и не в пост принимать участия нельзя. Но противоположная проблема в том, что Новый год сегодня - семейный праздник. И православные ставятся перед тяжелым выбором либо нарушить (хоть бы и немного) пост, либо обидеть родственников (ведь само по себе празднование НГ - не греховно). Православная церковь во все времена стремилась преобразить общество изнутри, в том числе и придавая гражданским праздникам - христианский смысл. Напротив, отвергать все светское как греховное - традиция раскольников (Татиан, Тертуллиан) и сектантов.

Catwho писал(а):

Если не лукавить, то экуменизм - движение, которое добивается возвращения единства в христианском мире чисто светскими (переговорными, соглашательскими) методами

Catwho, надеюсь это все же не обвинение священноначалия в лукавстве. Экуменическое движение вещь очень сложная, и тут опять же надо избегать крайностей. Хотя сам тот факт, что экуменическое движение будут обсуждать на Соборе (если он будет и будут), уже опровергает обвинение в "чисто светском методе". Соборное решение вероучительных и обрядовых вопросов - это нормальная ситуация в Церкви. Кроме того, Православная Церковь обязана свидетельствовать перед всеми истину христианского учения. А значит, необходимо вести диалог с другими конфессиями, объяснять их заблуждения.

Catwho писал(а):

1) синтез конфессий как унификация и слияние традиций (точнее - преданий) в однородный сплав;
2) синкретизм (соединение разнородных частей) как соединение конфессий по принципу разнообразия форм при предполагаемом общем для них содержании.

1) недопустимо 2) придумали вовсе не теософы, блаж. Августин "В главном-единство, во второстепенном-многообразие, и во всём любовь." Вопросы календаря, богослужебного языка, двуперстия и проч. - вопросы очевидно второстепенные. Но к сожалению сегодня именно эти внешние детали начинают восприниматься как суть Православия (кулич на Пасху, колядки на Рождество и святая вода на Крещение).

Catwho писал(а):

Если есть конфессия, хранящая истину, то она может быть только одна.

Святые отцы (св. Юстин Философ, преп. Максим Исповедник и многие другие) говорили, что языческие философы обладают "семенами истины" и называли Сократа, Платона - христианами до Христа. Полнота истины безусловно содержится в Православии, но это не значит что вне Православия находится лишь ложь.

Catwho писал(а):

Есть только один путь к возвращению единства в христианском мире - возвращение других номинаций в лоно Православия. Без всяких вероучительных компромиссов.

Catwho, вы правильно заметили - недопустимы вероучительные компромиссы. Но письмо поднимает лишь обрядовые и церковно-канонические вопросы (равно как и предлагаемая программа Собора).

Catwho писал(а):

Что можно здесь обсуждать, кроме как идею сокращения и упрощения постов?

Например такую повседневную ситуацию. Неверующая семья. Жена становится христианкой, начинает причащаться, поститься. Муж не возражает, но сам в христианство обращаться не собирается. По слову ап. Павла, жена в таком случае должна оставаться в браке с мужем... Идет Рождественский пост. Муж, естественно, соблюдать супружеский пост большую часть года не желает. Можно ли жене в таком случае причащаться? Некоторые духовники считают, что нет и зачастую этим разрушаются семьи. Нужно соборное решение этого вопроса.
2) новый год - насколько можно принимать участие в семейном праздновании. 3) как причащаться диабетикам, если они по состоянию здоровья не могут проводить без еды 10-12 часов перед Причастием. 4) Как причащаться на Светлой Седьмице - нужен ли пост. Подобных вопросов масса. 5) За последние 100 лет структура питания радикально изменилась: если раньше постное меню было, по сути, отказом от праздничных блюд, то сегодня постное меню - отказ от привычных ежедневных блюд. 6) Сколько дней и как поститься перед причастием, если причащаешься еженедельно.

Конечно пост установлен Богом, но постные дни устанавливают, как правило, люди. В Древней Церкви постными днями были среда, пятница и Великий пост. Остальные посты уже возникают позже. Насколько допустимо возлагать на современного человека бремена неудобоносимые, подменять духовный пост телесным? Ответить на это как раз в компетенции Собора.

Catwho писал(а):

И как важно требование ввести "ограничения для сфер предпринимательской деятельности Церкви и отдельных её членов. Данная деятельность не должна противоречить христианским ценностям и должна основываться на принципах необходимости и достаточности для церковной жизни." Данная проблема делает нашу Церковь постоянной мишенью нападок со стороны безбожников, что отвращает от Церкви многих современных людей.

Сложно все это, не готов я комментировать. Безбожники будут нападать с разных сторон - то священники слишком богатые, то слишком бедные; то слишком современные, то слишком архаичные, то бороды длинные, то короткие. Безусловно нужно бороться со злоупотреблениями (это делается и сегодня), но почему для "отдельных ее членов". Т.е. православным бизнесменам нельзя, а чернорабочим можно? Готовы ли авторы письма отлучать от церкви пользующихся пиратским Windows и получающими черную зарплату? Мне кажется, здесь каждый должен начинать с себя, со своей жизни. Ведь не меньше, а подчас и больше, безбожники критикуют жизнь обычных мирян, которые иногда даже не пытаются соблюдать заповеди. Ну а для мужчины есть еще и другой вариант: стать священником, и показать своим примером как нужно жить по христиански в современном мире. А ругать других всегда гораздо легче.

Catwho писал(а):

Любопытно, что подобный инцидент со Св. Кириллом и Мефодием был.

Был, но с чьей стороны? Со стороны нелюбимых диомидовцами католиков. Именно католики учили, что раз надпись на кресте Спасителя была на трех языках, то значит и богослужение допустимо лишь на этих языках. В дальнейшем католики этот принцип неизменно воплащали вплоть до II Ватиканского

Catwho писал(а):

то был момент, когда общество благосклонно принимало христианскую проповедь

1) довольно спорно. Во всяком случае уже позже, на Руси - проповедь шла довольно медленно
2) Сегодня как раз ситуация такова общество в целом с интересом принимает христианскую проповедь.

Catwho писал(а):

Мы живем в странах, где общество преимущественно состоит из безбожников, где культура является по преимуществу антихристианской.

Я бы не сказал. Общество преимущественно состоит из язычников, как и тогда. Культура же напротив, пропитана христианскими ценностями. За последние 100 лет они конечно сильно извращены и гипертрофированны, но школьный курс литературы на 90% наш.

Catwho писал(а):

В этих условиях перевод богослужения на современный светский русский язык нанесет сильный удар Церкви.

Давайте простой вопрос: Синодальный перевод Библии на русский язык нанес сильный удар по Церкви? Что бы было, если бы в советское время (и в 90е) у нас был бы лишь славянский текст?

Catwho писал(а):

Церковнославянский язык только поначалу кажется чуждым.

Catwho, давайте честно. Вы можете свободно читать незнакомые библейские тексты на славянском языке. Так чтобы открыть послание ап. Петра, а еще лучше пророка Иеремию и спокойно начать читать? Я лично не могу, хотя основы славянского языка я изучал. Даже Псалтырь, прочитав по славянски я предпочитаю уточнить по синодальному переводу. Безусловно славянский очень красив. Но также безусловно, что он непонятен соверменному человеку.

Ваша цитата Пушкина некрасива, поскольку это проза. Но если бы Пушкин изложил ее на современном русском - звучало бы не хуже. А текст моей подписи, в вашем переводе стал гораздо понятнее форумчанам (а ведь это один из самых близких к современному текстов, в нем практически нет анохронизмов).

Catwho писал(а):

Послы князя Владимира выбрали Православие именно потому, что ощутили близость неба на нашем богослужении.

Catwho, но ведь они не стали на этом основании требовать, чтобы на Руси служили на греческом, как в Святой Софии.

Лично мое мнение: перевод сегодня делать нельзя. Но вовсе не потому,что славянский лучше.
1) Это потребует сегодня огромных затрат сил квалифицированных переводчиков богословов
2) Приведет к возникновению украинского перевода богослужения и послужит к расколу.
3) Вполне может привести к внутреннему расколу.
Поэтому сегодня, по бедности, нам нужно ограничится исправлением имеющихся славянских текстов. Но, все же, желательно читать Евангелие и Апостола на двух языках (славянском и русском) (подобная практика есть в РПЦЗ - читают на славянском и немецком). Потому как сегодня даже человеку знающему Евангельский текст и азы сложно понять, что именно читается. (А уж с посланиями апостолов - совсем беда).

Catwho писал(а):

средства, которые позволяют Церкви явным образом отделять себя от окружающего безбожного мира, которому нельзя делать никаких уступок.

Catwho, но ведь исторически Православная церковь шла именно этим сложным путем преобразования языческого мира изнутри. Мы изложили свою веру на языке философов, вложили в языческие праздники христианский смысл, мы находили семена истины в каше греческой философии. Даже апостол Павел несколько раз цитирует языческих философов. Чтобы вырос росток, зерно нужно кинуть в грязь. Если же зерно положить в стеклянную банку, то оно конечно не сгниет и будет сохранено неизменным. Но получим мы лишь музейный экспанат, вместо живого растения.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Лично я считаю все эти потуги просто раскачиванием колокола. Сегодня вообще модно поднять шум, но за ним не будет уже слышно аргументов. Естественно, предложения вносятся такими, что они находят отклик, но - тезисно, с минимальной односторонней аргументацией. Это не глас народа, не глас верующих, это - борьба за умы, а, учитывая контекст - за души... Диомид и его сподвижнки увлеклись, слишком. Перемены в Церкви неизбежны, но подобные выступления скорее усложняют процесс.

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

Приведет к возникновению украинского перевода богослужения

Украинский-то как раз давно есть

http://orthodoxy.org.ua/node/28546

По-церковноукраински: "Ми (всі) образ херувимів в Тайні цій являючи і животворчий Трійці трисвяту пісню з ними співаючи, всякі нині життєві відкладімо (відкладемо)піклуванная, щоб списоносимого(дориносимого) Царя всіх прийняти, бо йде до нас невидимо (незримо) у сонмі ангельських чинів. Алилуя!"). По-церковнорусски: 2)"Мы (все) образ херувимов в Тайне сей являюще и животворящей Троице трисвятую песнь с ними воспевающе, всякое ныне житейское да)отложим попечение, да копьеносимого (дориносимого) Царя всех при(н)яти, ибо к нам грядет (идёт) невидимо ( незрим) в(о) сонме ангельских чинов. Аллилуя!". Эти версии перевода, если постараться, легко "уклаладываются" в ноты херувимской № 7 Дм. Бортнянского. Желающим могу выслать нотные образцы. Звучат очень красиво и торжественно. С уважением архиепископ Ионафан.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Но у греко-католиков вторая часть поется так:

"Щоб і Царя всіх ми прийняли, що Його в славі невидимо супроводять ангельські чини..."

Возраст: 34 C нами с 10.01.2007 Репутация: **115.3**

да уж страсти разгорелись неожиданно даже для меня Весело

кому интерсно заходите на форум http://forum.zaistinu.ru
и пообщайтесь с теми кто составлял это письмо, может тут вас образумят))))

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

gawana писал(а):

а это разве меняет что то?

Ваши разборки к нам отношения не имеют.

Мы пребываем в размышлениях над этим:

http://www.catholic.uz/full-news/items/lichnost-i-bogoslovie-papy-benedikta-xvi-ch-ii.html

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

gawana писал(а):

считаем недопустимым изменять Пасхалию и месяцеслов в угоду еретикам и новостильникам.

Оказывается, знак равенства между новостильниками и еретиками ставят не только в теории. И это в Оптиной пустыни, на виду у всех! http://www.newsru.com/religy/14jan2010/optina.html Catwho, понимаете теперь о чем я говорил?

Из Оптиной пустыни во время литургии изгнали паломника-африканца.

"Перед причастием из Введенского храма выгнали африканца, сказав ему, что он еретик, поскольку новостильник (то есть придерживается григорианского календаря. - Прим. ред.), и поэтому не должен причащаться в этом монастыре, а если он причастится, то осквернит Святые Тайны", - рассказала сегодня порталу "Интерфакс-Религия" член Межсоборного присутствия Русской православной церкви и Ассоциации православных экспертов Екатерина Орлова.

По ее словам, темнокожего паломника атаковала группа женщин, которые являются духовными чадами насельника Оптиной пустыни иеромонаха Василия (Мозгового).

"Был случай, когда афинских паломников та же "группа ревнителей" вытолкала с территории монастыря вениками и швабрами. Весь процесс выдворения "еретиков" сопровождался руганью и оскорблениями в адрес греков. При этом женщины уронили на землю афинского архимандрита - начальника группы туристов", - сообщила Орлова.

В другой раз та же группа женщин изгнала из храмов Оптиной пустыни группу сербских священников, "потому что приняли их за чехов, а чехи - новостильники" (Православная церковь Чешских земель живет по григорианскому календарю. - Прим. ред.). Члены этой группы, которая сама себя именует "братством во имя святителя Василия Великого", а в народе получила прозвище "васильки", считают, будто Русская православная церковь не должна иметь евхаристического общения с новостильными Церквами, "потому что они еретики".

Возраст: 34 C нами с 10.01.2007 Репутация: **115.3**

Lactus писал(а):

Ваши разборки к нам отношения не имеют.

вы от своего лица заявляете что весь форум Unsorted является католическим? Я в шоке!

Lactus писал(а):

Мы пребываем в размышлениях над этим:

опять повторюсь)))) "Мы" это кто? Я в шоке

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

экуменизм как он есть

Католики, православные и протестанты Италии в преддверии традиционной недели молитв о единстве христиан подписали совместное послание, в котором назвали тяжелым грехом точку зрения о непреодолимости разногласий между христианскими течениями.

Неделя молитв пройдет по всему миру с 18 по 25 января. «Нельзя упускать ни одного шанса на пути к достижению единства христиан», — говорится в послании, которое подписали президент комиссии по экуменизму и диалогу Итальянской епископской конференции епископ Винченцо Палья, представитель Константинопольского Патриархата митрополит Геннадиос и президент Федерации евангелических Церквей Италии Доменико Мазелли.

Христианские лидеры предостерегают свою паству от привычки «к разделениям». В послании подчеркивается, что считать разделения христиан непреодолимыми — «тяжкий грех».

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

plasma,
да, печальное явление. Что можно сказать? Там, где благодать обильна, силы зла тоже очень активны.

Но опять же, информация явно односторонняя. Интересно узнать реакцию церковных властей на это событие. Быть не может, чтобы не было адекватной реакции!

Конечно, необходимо, чтобы Русская Православная Церковь высказала четко и определенно свою точку зрения - и по поводу церковного календаря, и по поводу отношения к Православным Церквям, придерживающимся нового стиля, и по поводу церковнославянского языка, и по поводу постов. И этому должно предшествовать серьезное и всестороннее обсуждение этих проблем.

И еще. Достойны ли эти проблемы обсуждения на Вселенском соборе? По-моему, проблемы календаря и языка богослужения - это не вопросы вероучения, а внутренние проблемы нашей Русской Православной Церкви.

Только проблема "поста в современном мире" может расцениваться, как всеобщая. Перечисленные Вами ранее вопросы, касающиеся поста, могут рассматриваться и на Всеправославном соборе. Но, мне кажется, что очень важно обсудить эти вопросы заранее, чтобы четко было выражено соборное мнение Православной Церкви и чтобы на Всеправославном соборе не возникало соблазнов сделать политические уступки "современному миру".

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Русская духовная семинария во Франции не является православной?
Открытое письмо студента Андрея Серебрича

Высокопреосвященнейшему ИЛАРИОНУ,
архиепископу Волоколамскому;
Высокопреосвященнейшему ИННОКЕНТИЮ,
архиепископу Корсунскому;
Высокопреосвященнейшему ЕВГЕНИЮ,
архиепископу Верейскому;
иеромонаху Александру (Синякову);
ректору Русской Духовной Семинарии во Франции;
преподавателям и студентам
Русской Духовной Семинарии во Франции
от
студента Русской Духовной Семинарии во Франции
Серебрича Андрея Александровича

Я, Серебрич Андрей Александрович, студент Русской духовной семинарии во Франции, не могу продолжать свое обучение в Русской духовной семинарии во Франции по следующим причинам:

Проучившись почти три месяца в семинарии с 8.10.09‐22.12.09, я увидел, что со стороны руководства семинарии с одной стороны происходит навязывание учащимся явно неправославных учений и воззрений, а с другой стороны – обман по отношению к студентам семинарии.

Не могу разделять догматические взгляды руководства семинарии, которые преподаются как неоспоримые, и не терпят возражений:

1. Ректор семинарии иеромонах Александр (Синяков), на одном из уроков догматического богословия, которое он ведет, заявил, что католическая церковь в своем учении о filioque опирается на трактат св. Василия Великого "О Святом Духе" (хотя при разборе текста это никак не следует), а на вопрос семинаристов, какая же православная позиция по данному вопросу, ректор ответил, что у православных нет никакой позиции, и вообще нет разницы, как читать Символ веры ‐ с filioque или без. Но в действительности у православных есть позиция по этому вопросу, её выражал, например, святитель Григорий Палама, когда говорил католикам: "Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына", она была выражена и на Контантинопльском Соборе 1583 г., когда было постановлено, что "тот, кто, не исповедует сердцем и устами, что… Святой Дух ипостасно исходит только от Отца… да будет анафема", её выражает и Послание Восточных Патриархов о православной вере от 1848 г., говоря, что "единая, святая, соборная и Апостольская Церковь, следуя святым Отцам восточным и западным, как древле, так и ныне вновь возвещает соборно, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики… составляющиеся из них общества суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви – беззаконно".

2. В другой раз на очередном уроке догматики обсуждался вопрос исторической подлинности праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы. Данный вопрос возник после посещения нами очередной лекции в Парижском Католическом Университете, в котором мы, семинаристы, также проходим обучение. Отец ректор, вслед за преподавателем этого университета Yves‐Marie Blanchard, утверждал, что факт Введения во храм Пресвятой Богородицы неисторичен, данный праздник не имеет исторического обоснования и носит лишь символический характер, что противоречит православной традиции. При этом, отец ректор преподносил эти данные не как версию, а как истинное положение дел, о чем говорят mp3‐записи его лекций.

Также не могу принять правила поведения в семинарии для студентов. Признавая, что строя отношения с представителями католической церкви, необходимо руководствоваться соответствующей главой Основ социальной концепции Русской православной церкви, тем не менее, некоторые действия руководства семинарии вызывали немалое смущение:

1. Распоряжения о необходимости брать благословение у католических епископов и целовать им руки, тогда как 32 правило Лаодикийского собора говорит, что "не подобает от еретиков принимать благословения". К этому же можно отнести и тот факт, что на одном из приемов в нашей семинарии трапезу благословлял католический епископ, приглашённый ректором.

2. Перед занятиями вместе с католиками возносится молитва "Царю Небесный", тогда как 33 правило Лаодикийского собора говорит, что "не подобает молиться с еретиком или отщепенцем", так же и на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви 2008 г. принято, что при общении с инославными "наша Церковь не приемлет попыток "смешения вер", совместных молитвенных действий, искусственно соединяющих конфессиональные или религиозные традиции" ("О вопросах внутренней жизни и внешней деятельности Русской Православной Церкви", 36).

3. При том, что жизнь семинаристов проходит в постоянном соприкосновении и диалоге с католиками (они есть среди преподавателей, некоторые лекции для семинаристов проходят в католическом университете), возбраняется свидетельствовать католикам о Православии, под тем предлогом, что у них, якобы "все в порядке с вероучением". Однако святые отцы учат, что у католиков далеко не всё в порядке с вероучением: "Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики" (свт. Марк Ефесский), латинство откололось от Церкви и "пало... в бездну ересей и заблуждений... и лежит в них без всякой надежды восстания" (прп. Паисий (Величковский)) "со времени разлучения этой церкви от Восточной и отпадения ее в гибельную тьму ересей" (свт. Игнатий (Брянчанинов)), "Римская церковь давно уклонилась в ересь и нововведение" (прп. Амвросий Оптинский). А запрет проповедовать католикам вступает в явное противоречие с решением того же Архиерейского Собора 2008 г., определившего, что "участие Русской Православной Церкви в межхристианском и межрелигиозном диалоге ведется ради свидетельства об истине Святого Православия" ("О вопросах внутренней жизни и внешней деятельности Русской Православной Церкви", 35).

4. Вызывает недоумение высказывания ректора против того, чтобы мы посещали православные места Парижа, в особенности храм Трех Святителей в Париже.

5. Также произвело смущение прозвучавшее перед каникулами распоряжение о необходимости семинаристам 7 января, на православное Рождество, в обычном порядке ехать на занятия в Парижский университет, поскольку, будто бы, если мы не поедем на занятия, то "братья‐католики" этого не поймут и на нас обидятся. Насколько я знаю, по православной традиции это считается неуважением к церковному празднику, и вряд ли в какой‐либо ещё семинарии нашей Церкви учились и работали на Рождество!

6. Одного из наших студентов выгнали из семинарии просто за инакомыслие. Георгий Арутюнов, так зовут студента, был принят в семинарию как и прочие студенты, занимался со всеми, был активным на занятиях, задавал вопросы, при чем всегда отстаивал православную позицию, никого лично не оскорблял. Тем не менее, его выгнали просто за то, что его воззрения не совпадали с позицией ректора. Не было никакого заседания дисциплинарного совета семинарии, который бы рассматривал его дело, никакого официального обвинения, никакой возможности оправдания – просто сказали, что он больше не студент и все. Другим же студентам, неофициально, в устной форме, запретили с ним даже общаться. Получается, что каждый, кто будет иметь свою точку зрения на тот или иной вопрос, отличную от позиции отца ректора и будет открыто ее отстаивать – будет изгнан.

Мы, когда ехали учиться в семинарию, думали, что эта семинария будет светом православия для западноевропейского католического и протестантского мира, местом проповеди православных ценностей для секулярного европейского общества. К сожалению, семинария на данный момент не является ни в вероучительных, ни в дисциплинарных, ни в житейско‐бытовых вопросах местом православного свидетельства.

В виду всего вышесказанного, считаю продолжение своего обучения в семинарии недушеполезным и потому неприемлемым. Претензий личного характера к руководству семинарии не имею.

8.01.2010 г.
Серебрич А.А.
http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=75581

Возраст: 34 C нами с 10.01.2007 Репутация: **115.3**

Lactus, к чему суть данного письма?
студент прав, на западе даже в Православной церкви всё сделано в угоду католикам. лично был в нескольких православных храмах в европе(Венгрия, Чехия,Австрия) и ни в одном храме не нашёл сходства с теми что у нас в России...........лавочки чтобы сидеть, статуи, вертепы.
единственное что осталось так это одеяние священников.
на западе у Православной церкви даже календарь Григорианский.
а объединение конфессий считаю не только кощунственным но и душепагубным явлением.
1054 году (взаимное предание анафеме римского легата Гумберта и патриарха константинопольского Кирулария). Ухудшение отношений между папой и патриархом в это время некоторые историки связывают со стремлением папства подчинить своей власти церкви Южной Италии, традиционно входившей в состав сначала Великой Греции, а затем и Византии.
я думаю этим всё сказано.
к томуже если пытаться объединить католиков и Православных то на главенствующее место будет претендовать сам папа. а это никому из нас не нужно.
объединение может произойти тока под общими догматами принятыми до 325 года и имеющими смысл единой не делимой церкви а не под догматами современной ереси.