unsorted ~ Заимствования библии из Египетского и Шумерского "язычества".

древний плагиат

Возраст: 79 C нами с 03.03.2010 Репутация: **46.8**

Бим писал(а):

Однако и эта религия (в виде христианства, да и ислама) сегодня больше не удовлетворяет пытливый человеческий ум, поскольку "отвечает на глубинные вопросы" невпопад, противоречиво и самое главное - в противоречии с данными науки. Необходима дальнейшая эволюция, не так ли? Подмигивание

А как это сделать в рамках существующей догмы, фиксированной в Писаниях?

Любопытно было бы услышать этот пытливый ум. И где это такие данные Я в шоке!

науки? Сдаётся мне, что он от глупости ничем не отличается, - если ставит под сомнение премудрость Всевышнего.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Бим писал(а):

А где здесь цитирование эллинистических философов? Улыбочка

Ну во первых здесь есть и признание части религиозной системы, а философов, ну наверно Вы не нашли.

Бим писал(а):

Вам не кажется, что мы все дальше отклоняемся от темы топика?

Возможно,но возможно мы не отклоняемся, а обсуждаем шире.

Бим писал(а):

Вы включились в нее потому, что усмотрели в изложенном материале о производной иудаизма и христианства от языческих религий угрозу их божественной "самостийности", потому и бросились срочно "спасать". Улыбочка

Угрозу?

Эту угрозу изучают в любой приличной семинарии. Улыбочка

Тут угрозы никакой, но про Ваше восприятие меня стало яснее. Это про объективность и научное познание.

Бим писал(а):

Но как бы то ни было, лично мне трудно усмотреть в заимствованиях (в т.ч. ритуалов) божий промысел, для этого надо быть уж очень сильно верующим.

Я не совсем понимаю, Вы верующий, агностик, атеист? Улыбочка

Бим писал(а):

Конечно, я не такой, и для меня факты заимствований являются очевидным свидетельством того, что не бог ниспослал откровения посредством Моисея, а они были образованы в процесе естественной ассимиляции пришлых ивритов с религиозными традициями хананеев.
Вы этого факта боялись?

Возможно, я в этой области ничего не боюсь. Улыбочка

Для меня эти вещи не являются противопоставлением, скорее цепочкой

Бим писал(а):

Учтите также информацию, которую привел Mbitapb своей ссылкой на книгу Israel's Debt to Egypt. Я ее уже немного просмотрел, она довольно информативна.

Дело не в информации, а в интерпретации. Один говорит что здесь присутствует Божественное вмешательство и обогащение, а другой - воровство и плагиат. И кто прав? Про правоту возможно говорить не получится, но про то, что красота в глазах смотрящего- точно

Бим писал(а):

В итоге: иудаизм есть историческая синтетическая производная египетской религии, месопотамских и хананейских религий и персидского зороастризма.

Нет. Повторюсь, должно быть нечто большее, что сумеет создать ткань, в которую вплетаются органично некоторые воззрения. На мой взгляд, Вы занимаетесь упрощением. Религоведенью такой подход чужд, но близок пропаганде Подмигивание

Бим писал(а):

В этом и есть объективный итог этой темы, а не разговоры про то, как и чем Вы чувствуете Бога и безапелляционные завления о том, что Ваши оппоненты будто бы не знакомы с христианством. Это не есть конструктивная беседа.

Да, для Вас в этом - объективный итог, но это на самом деле, Ваш, субъективный. А про то, что Вы плохо знаете про христианство я ведь не сам решил, Вы об этом сами писали. Ну не признавались, но свое восприятие христианства выложили. На мои ответы не ответили и соскочили на как бы итог. В общем то это нормально, но к разумному обсуждению, приближенному к научному анализу развития религий не имеет никакого отношения.

Вот те на, я отвечал на то, что было отосл отослано не мне Сумасшедший

Возраст: 79 C нами с 03.03.2010 Репутация: **46.8**

[quote="Pastor"]

Бим писал(а):

Ну не признавались, но свое восприятие христианства выложили. На мои ответы не ответили и соскочили на как бы итог. В общем то это нормально, но к разумному обсуждению, приближенному к научному анализу развития религий не имеет никакого отношения.

Вот те на, я отвечал на то, что было отосл отослано не мне Сумасшедший

Сразу бы сознался, что атеист, так и говорить не о чем было бы.
Неверующий - стало быть проклят Богом, - за неверие.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Pastor писал(а):

Греция есть. Греция, как цивилизационно-образующая система уже давно покинула свои территории и пошла в другие страны, а государство, ну а что там сегодня есть, ну кроме жуткого кризиса, который сегодня тянет ЕС на дно?
До сегодняшнего дня это государство существует, но это совсем другая форма развития чем у евреев, которые восстановили таки свое государство, культуру, язык и многое другое, сохранив эти вещи в рассеянии. У евреев оказалась задача гораздо более сложная, с которой они успешно справляются. А вот ренессанса греков (как территории) не предвидится.

У греков есть своя территория. У греков есть государство, есть культура, есть язык и многое другое. Всё нормально, как и у евреев, даже кризис ничем не хуже. В светских обществах Греции и Израиля различия в содержании и форме не так велики Улыбочка

Также считаю, что сопоставлять сложность задач стоящих или стоявших перед теми и другими - некорректно. И у тех, и у других свои исторические трудности, созданные ими самими или их соседями.

Впрочем я понимаю бесценность греческой классической мысли для современников,
ибо "ничто не ценится так низко, как то, что достаётся нам без усилий" (с).

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

О! Тут вообще клиника началась...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Nemuro-J писал(а):

У греков есть своя территория. У греков есть государство, есть культура, есть язык и многое другое. Всё нормально, как и у евреев

Не нормально. Они не в состоянии сами воспользоваться своими древними достижениями, в то время, как другие пользуются и преуспевают. В этом смысле, греки на излете, а евреи на подъеме и это о чем то говорит.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Pastor писал(а):

Они не в состоянии сами воспользоваться своими древними достижениями, в то время, как другие пользуются и преуспевают. В этом смысле, греки на излете, а евреи на подъеме и это о чем то говорит.

Уточните пожалуста, что же это такое то, чем не пользуются греки и чем пользуются другие преуспевающие? И второе, в чём Вы видите подъём евреев и о чём он должен говорить?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

А чем сегодня известны греки? В какой области достижения? При этом, другие страны успешно пользуют наследие Платона и Аристотеля.
В чем подъем евреев? Во всем. Улыбочка

Они, конечно будучи в Европе многое взяли от греков и привезли на свою землю, но при этом восстановили свою государственность, язык, культуру, религию... Вы знаете еще один народ, в истории человечества проделавший такое? Улыбочка

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Pastor писал(а):

А чем сегодня известны греки? В какой области достижения? При этом, другие страны успешно пользуют наследие Платона и Аристотеля. Т.е. фундамент любой науки.

Причём здесь сегодняшние достижения греков? Я спрашивал о том, чем же они не пользуются. Вы замечательно коротко ответили - наследие Платона и Аристотеля.

Pastor писал(а):

В чем подъем евреев? Во всем. Они, конечно будучи в Европе многое взяли от греков и привезли на свою землю, но при этом восстановили свою государственность, язык, культуру, религию... Вы знаете еще один народ, в истории человечества проделавший такое?

Те же греки лишь в XIX веке после многих веков обрели независимость. Их история уникальна. Много на свете уникальных народов. Уникальна Россия по территории, и по демографической плотности. Уникальны Соединённые Штаты по многим параметрам. Уникален Узбекистан древностью своих городов.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Бим писал(а):

Pastor, а что Вы хотите оспорить? Кажется, я спросил у plasma, что имеется общего у орфических культов и израильских?

Об Орфических гимнах (не культах) я завел речь потому, что из них был позаимствован персонаж по имени Бахус, он был снабжен биографией другого мифического персонажа - царя Саргона Аккадского, назван Моисеем, и выдан за пророка. Многие чудеса, которые Моисей творил по молитве к богу истинному подозрительно похожи на сверхчеловеческие способности мифического божества Бахуса - как например преодоление водных преград путем раздвижения водных масс и пересечения осушенного таким образом русла по дну, и многие другие.

Бим писал(а):

Его /у единобожия/ реальное начало - реформа царя Иосии (хотя попытки покуситься на власть локальной аристократии и жречества делали некоторые цари и до него).

Псалом Асафа явно указывает на то, что израэлиты не всегда имели монотеистический культ.
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=696186#696186
В всете вышесказанного, становится сомнительным утверждение, что иудейский комплекс мифов и культ были получены от Самого Господа через прямое общение с патриархами и Моисеем в горящем кустарнике. Явно абсурдным становится постулат, что уидохристианская мифология - единственная божественная истина, а все остальные мифологические системы, из которых шло "эволюционирование" и обильное заимствование - это сатанинское язычество и служение дьяволу.

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Pastor писал(а):

А чем сегодня известны греки? В какой области достижения? При этом, другие страны успешно пользуют наследие Платона и Аристотеля.
В чем подъем евреев? Во всем. Улыбочка

Они, конечно будучи в Европе многое взяли от греков и привезли на свою землю, но при этом восстановили свою государственность, язык, культуру, религию... Вы знаете еще один народ, в истории человечества проделавший такое? Улыбочка

Что интересно, Пастор достаточно банален.
Но здесь есть некое ядро - восхищение католицизма и протестантства евреями и их религией.
Что собственно и показывает извращение смысла данных религий.

И чем вы восхищаетесь в евреях - их дикой выживаемостью ?
Вопрос - ради чего ?
Ответ - выживаемость народа ради их выживаемости не стоит восхищения человека, ибо ничтожен результат.
Вообще еврейская религия это подлог и компиляция.
Кстати, в древности ни семитов не евреев как народа не было - они тоже результат компиляции...
Весело

.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

aaa, Вы восхищение увидели каким образом? Улыбочка

Факты, они как есть. Ими можно восхищаться, за них можно ненавидеть, а можно просто их видеть и признавать.
Я конечно банален, как банальный обыватель и это нормально, но восхищение, оно у Вас. Улыбочка

Но если говорить о моем восхищении, то конечно же мои симпатии на стороне греков и китайцев.

C нами с 11.03.2010 Репутация: **5.4**

Pastor писал(а):

А чем сегодня известны греки? В какой области достижения? При этом, другие страны успешно пользуют наследие Платона и Аристотеля.
В чем подъем евреев? Во всем. Улыбочка

Они, конечно будучи в Европе многое взяли от греков и привезли на свою землю, но при этом восстановили свою государственность, язык, культуру, религию... Вы знаете еще один народ, в истории человечества проделавший такое? Улыбочка

Вы знаете, Pastor, наблюдение, сделанное Nemuro-J, я тоже сделал. И мне удивительно то, что Вы выделяете этот народ (который я, буду честен, уважаю, и прежде всего за их единство и взаимопомощь) на фоне других народов.

В общем-то израильтянам была уготована судьба народа, не обладающего собственной территориальностью и государственостью. Но Ближний Восток - это территория, где за политическое влияние шла большая игра. Все знают, что государственноть еврейского народа была восстановлена не по воле евреев, и даже не по воле Всевышнего, но решением объединенных наций. Вначале Европейцы, а потом и американцы увидели в восстановленном Израиле принципиальный козырь в большой игре. Советы поддерживали арабский мир, противостоящие им западные демократии выступили на стороне Израиля.

Вот, в общем-то и все объяснение факту "великого расцвета" этого государства.

Но мне не хотелось бы, чтобы мы от темы отклонились. Согласитесь, мы здесь обсуждаем вовсе не политику и некие особенные "свойства" евреев, ведь так?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Ну, история образования гос-ва Израиль гораздо более длинная чем решение ООН. ООН лишь поставило точку. Нет смысла обсуждать детали.
Но мне интересно другое. Вы написали " Все знают, что государственноть еврейского народа была восстановлена не по воле евреев, и даже не по воле Всевышнего, на решением объединенных наций."- А как Вы полагаете, воля Всевышнего должна совершаться лишь в условиях тотального противостояния? Если появились сопутствующие течения, то Бог здесь никак не стоял? И еще, я так и не понял, Вы верующий? Улыбочка

А выделяю я евреев лишь в теме "заимствования". Моя идея проста- выдергивание чужих взглядов и компиляция не приводит к историческому успеху, при чем долгосрочному. Значит, я прихожу к выводу, что существует гораздо более сложная система, которая собирает нужную информацию в совершенно новую ткань, где сформировавшееся целое больше его слагаемых.

C нами с 11.03.2010 Репутация: **5.4**

Pastor писал(а):

Бим писал(а):

А где здесь цитирование эллинистических философов? Улыбочка

Ну во первых здесь есть и признание части религиозной системы, а философов, ну наверно Вы не нашли.

Простите, а в чем тут "признание"? Со стороны Павла это ьбыл всего лишь политический ход. Как говорится, все средства хороши. Павел, наверное, был знаком с эллинистической философией, но никаких "эллинских цитат" он никогда в своих Посланиях, как Вы утверждаете, не приводил. Максимум - это небольшое применение риторики, присутствующая в 1 Послании Коринфянам.

Pastor писал(а):

Бим писал(а):

Конечно, я не такой, и для меня факты заимствований являются очевидным свидетельством того, что не бог ниспослал откровения посредством Моисея, а они были образованы в процесе естественной ассимиляции пришлых ивритов с религиозными традициями хананеев.
Вы этого факта боялись?

Возможно, я в этой области ничего не боюсь. Улыбочка

Для меня эти вещи не являются противопоставлением, скорее цепочкой

Какой "цепочкой"?

Смотрите: сатана заимствован у зороастрийцев, концепция грядущего Спасителя и конца света - тоже у них... А это ключевые моменты этой религии. И они пришли из языческого мира!

В чем здесь может быть "божий промысел"? Улыбочка

Pastor писал(а):

Бим писал(а):

Учтите также информацию, которую привел Mbitapb своей ссылкой на книгу Israel's Debt to Egypt. Я ее уже немного просмотрел, она довольно информативна.

Дело не в информации, а в интерпретации. Один говорит что здесь присутствует Божественное вмешательство и обогащение, а другой - воровство и плагиат. И кто прав? Про правоту возможно говорить не получится, но про то, что красота в глазах смотрящего- точно

Вот тот, кто говорит, что в заимсвовании от язычников заключается божественный замысел, выглядит довольно комично.

Надеюсь, что сведения о моих мировоззренческих и личностных качествах здесь не уместны, ведь тема была создана вовсе не обо мне. Улыбочка

Поэтому от некоторых личных вопросов я, пожалуй, уклонюсь, хорошо?

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Pastor писал(а):

Моя идея проста- выдергивание чужих взглядов и компиляция не приводит к историческому успеху, при чем долгосрочному.

Pastor, в случае с государством Израиль (и Иудея), уместнее говорить о "долгосрочном неуспехе" Смайлик