unsorted ~ Опыт общения с богами

У меня он был. А у Вас?

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Melcor писал(а):

человеку свойственно ошибаться, в отличии от машины

Планируются соревнования роботов-шахматистов, где машина будет соперничать с машиной.

Melcor писал(а):

кол-во вариантов перебираемое машиной в единицу времени в разы больше

Может быть так, что ни один из вариантов не приводит к победе?

Melcor писал(а):

Если бы изобретатель просчитывал все варианты, то да он бы смог не отстать от компьютера по точности, но не по времени
например компьютер "думает" над ходом 5 секунд, а человеку, для просчета такогоже кол-ва вариантов нужно, скажем 10 лет=)

С этим, вроде, ясно, человек может видеть шахматную доску и фигуры на ней не абстрактно, в отличие от робота. Если бы не это, то скорость, была бы сопоставима.

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Nemuro-J писал(а):

Планируются соревнования роботов-шахматистов, где машина будет соперничать с машиной.

выиграет та, у которой более совершенная программа (кстати уже существуют в какой-то мере самообучающиеся компьютеры, но до настоящего разума еще далеко)

Nemuro-J писал(а):

Может быть так, что ни один из вариантов не приводит к победе?

может, тогда машина признает поражение сразу=) Хотя,наверное, можно учесть что машина будет действовать по наиболее сложному и длительному варианту, вдруг противник ошибется=)

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Nemuro-J писал(а):

думаю, что он всё делает известными ему способами

То есть изобрести ничего нового невозможно? Я в шоке

Nemuro-J писал(а):

Какие, например?

RTFM теорию алгоритмов Язык

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Melcor писал(а):

более совершенная программа

То есть та, в которой зашито больше алгоритмов или та, которая, проще?

Melcor писал(а):

может, тогда машина признает поражение сразу

Что ж, это можно расценить как проявление свободы воли Равнодушный

Mor_Nikvin писал(а):

изобрести ничего нового невозможно?

Нет. Изобрести возможно, только не ясно будет ле изобретение работать.

Mor_Nikvin писал(а):

RTFM теорию алгоритмов

Она так называется? А на алгоритмы не раскладывается? Подмигивание

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Nemuro-J писал(а):

То есть та, в которой зашито больше алгоритмов или та, которая, проще?

та которая эффективней (что вы имеете ввиду под проще? которая короче, содержит меньше алгоритмов? Для меня проще это которая содержит более эффективные (короткие или быстрые) алгоритмы) ну и количество алгоритмов конечно то же решает=)

Nemuro-J писал(а):

Что ж, это можно расценить как проявление свободы воли

вот это врядли=) это скорее практичность=) у машины нет воли к победе=) и то так будет, если программист так запрограммирует, я бы сделал чтобы машина выбирала путь сопротивления с максимальным количеством вариантов ответа противника, дабы вынудить его на возможную ошибку=)

мне вообще кажется, что свобода воли - это следствие разума, да и то это какое-то подсознательное ощущение, не получается сформулировать почему я так считаю=)
ЗЫ чета мы в конкретный оффтопик уходим=)

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Melcor писал(а):

та которая эффективней (что вы имеете ввиду под проще? которая короче, содержит меньше алгоритмов? Для меня проще это которая содержит более эффективные (короткие или быстрые) алгоритмы) ну и количество алгоритмов конечно то же решает=)

Процессу сопутствует ещё масса факторов, каждый из которых может стать решающим - надёжность программы и надёжность носителя, условия проведения мм.. турнира, подготовка обслуживающего персонала)))

Melcor писал(а):

у машины нет воли к победе

А как же цепочка алгоритмов ведущая к намеченной цели?

Melcor писал(а):

с максимальным количеством вариантов ответа противника, дабы вынудить его на возможную ошибку

Погрешность может быть ничтожно мала, а вариантов очень много... машине просто не хватит времени перебрать их все Влажные глаза

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Nemuro-J писал(а):

Процессу сопутствует ещё масса факторов, каждый из которых может стать решающим - надёжность программы и надёжность носителя, условия проведения мм.. турнира, подготовка обслуживающего персонала)))

логично, но я предпологаю, что имеются ввиду идеальные условия=)

Nemuro-J писал(а):

А как же цепочка алгоритмов ведущая к намеченной цели?

алгоритм срабатывает, если есть решение задачи, а если решения нет (победа невозможна при текущих начальных условиях), то что делать машине сдаться или пробовать тянуть время (например выбирая цепочку ходов при которой противник должен совершить максимальное число ходов) надеясь на ошибку противника решает программист. (Следует учесть, что это надежда программиста, а не машины)

Nemuro-J писал(а):

Погрешность может быть ничтожно мала, а вариантов очень много... машине просто не хватит времени перебрать их все

пишите более совершенные алгоритмы, используйте более быстрые машины=)
не бывает нулевых вероятностей=)

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Nemuro-J писал(а):

Нет. Изобрести возможно, только не ясно будет ле изобретение работать.

Итак, человек (мы ведь о нем говорим? Подозрительный

) либо "всё делает известными ему способами" и, если эти способы известны, то их уже не надо изобретать Дубина

Либо по ходу дела он все же изобретает что-то новое, но тогда он не "всё делает известными ему способами", и, следовательно, сведение вопроса "Дык у кого больше возможностей сделать то, что хочешь?" исключительно к алгоритмам некорректно Язык

Или, быть может, вы настолько гениальны, что вам известен алгоритм изобретения? Я в шоке!

Nemuro-J писал(а):

А на алгоритмы не раскладывается?

Ась?

Чавой-то вы там разложить на алгоритмы вздумали? Гы-гы-гы

ЗЫ.

Melcor писал(а):

ну я не могу представить такой пример=) (программист я, вот оно че...)

Дык вы хоть о машинах Тьюринга слышали? Я в шоке

Nemuro-J, Melcor, вы бы хоть в Вики глянули, чтоб не позориться Злой

http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмически_неразрешимая_задача

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_алгоритмов

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Mor_Nikvin писал(а):

Дык вы хоть о машинах Тьюринга слышали?
Nemuro-J, Melcor, вы бы хоть в Вики глянули, чтоб не позориться
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмически_неразрешимая_задача

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_алгоритмов

согласен нуб Юзер

так далеко не вникал в теорию=) всю жизнь хватало определения=) но я собственно и не утверждал, что таких задач не существует=) Спасибо за наводку, буду умнее Весело

Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Цитата:

А почему раньше, когда строение Земли не было известно и человечество мало что знало о космосе, место Рая и Ада были вполне определены и находились в нашем физическом мире? Толкование библии меняется в зависимости от наших знаний о мире? Весьма странно и явно не в пользу библии.

"место Рая и Ада" и сейчас имеет отражение, точнее след, в физическом мире. Зачастую мы не можем понять где можно исправить физический дефект, тогда ищем возможности исцеления на духовном уровне. Очень часто духовное исцеление способствует физическому.
Толкование Библии многогранно, однозначно она не трактуется. Др.Папюс вообще рекомендовал всякую проблему рассматривать в трёх мирах: духовном, душевном, материальном. Нам доступны 2 мира: физический и душевный. Духовный мир нашему пониманию недоступен. Оттуда и противление души к познанию и довольствование физическими ощущениями.
Честно говоря, нам и душевный мир едва доступен. Вы верите в невидимое? Видели видения? Большинство скажет "НЕТ"! Но, некоторые видят души умерших, мимолётные видения движения существ, да и магия и колдовство с этим, душевным, миром тесно связаны. А духовный вообще видят единицы, их всеръёз не воспринимают, потому что чужие откровения не имеют значения, а, большинство видят духовный мир за мгновения до смерти, точнее они туда переходят, кстати, и окружающие тоже чувствуют влияние духовного мира, когда рядом кто-то умирает.
А где душа находится и чем дышит - кто знает? Так что наша аура и действия энергетики, наука исследует, и вполне успешно вкупе с НТП.
Наши знания о мире меняются, а слова Библии неизменны, не заметили? и это длится уже столетия! Скажете, устарел синодальный перевод? Есть новый перевод, но он ничего не меняет, лишь заменены устаревшие выражения и слова, по-новому сформулированы истины без изменения смысла..

М.В.Ломоносов писал(а):
Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерить циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по Псалтыре научиться можно астрономии или химии.

насчёт логических цепочек нового не добавлю. Принимайте двусмысленный ответ. Итак, кто имеет свободу воли, тот имеет возможность выбрать предлагаемое Богом ко благу своему, а может и продешевить с выбором на злорадство ангелам сатаны, а кто не имеет свободы воли, тот не выбирает, а следует Провидению, т.е. в любом случае Бог знает всё, и нет ничего, о чём Ему неизвестно!

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

зы.:
Цитата: Я также могу дать Вам ссылочку на ту же теорию относительности и сказать вот она истина, и в ней места богу нет!

Позвольте! Энштейн был евреем, а, евреи - Божий народ Подмигивание

Кто не согласен, как не язычник? Улыбочка

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Asuhatsu писал(а):

Толкование Библии многогранно, однозначно она не трактуется

этого вполне достаточно, чтобы не принимать ее как чтото значащий документ.

Asuhatsu писал(а):

Наши знания о мире меняются, а слова Библии неизменны, не заметили? и это длится уже столетия! Скажете, устарел синодальный перевод? Есть новый перевод, но он ничего не меняет, лишь заменены устаревшие выражения и слова, по-новому сформулированы истины без изменения смысла..

да что Вы говорите. Попереводите промтом текст с языка на я зык и увидите как изменится смысл (приближение, конечно, весьма грубое, но вполне показывающее проблемы перевода, а если еще учесть и люфт в трактовании.....то это вообще)

Asuhatsu писал(а):

насчёт логических цепочек нового не добавлю. Принимайте двусмысленный ответ. Итак, кто имеет свободу воли, тот имеет возможность выбрать предлагаемое Богом ко благу своему, а может и продешевить с выбором на злорадство ангелам сатаны, а кто не имеет свободы воли, тот не выбирает, а следует Провидению, т.е. в любом случае Бог знает всё, и нет ничего, о чём Ему неизвестно!

это не двусмысленный ответ, а утверждение противоречащее само себе. Другого вообщем-то и не ожидал=)
Вообще, лучшая отмазка что я слышал по этому поводу, это то, что нельзя рассматривать бога с помощью человеческой логики. Только в случае христианского бога есть большой косяк: мы созданы по его образу и подобию, а соответственно должны иметь такую же логику, как и он. Впрочем об этом я уже писал выше, но опять игнор почему-то...

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Asuhatsu писал(а):

Позвольте! Энштейн был евреем, а, евреи - Божий народ
Кто не согласен, как не язычник?

ну и что с того, что он был еврей? Все евреи поголовно верят в бога?

могу дать ссылки и на другие теории мироздания, которые придумали не евреи, и что с того?
Сразу замечу: то что теория относительности на данный момент является общепризнанной ни о чем не говорит, все может поменяться, на то она и теория.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Asuhatsu писал(а):

Энштейн был евреем, а, евреи - Божий народ

Гы

Вы не замечаете, что Эйнштейн не был теорией относительности Смешно

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Melcor писал(а):

предпологаю, что имеются ввиду идеальные условия

Я, к сожалению, не знаю таких условий.

Melcor писал(а):

алгоритм срабатывает, если есть решение задачи, а если решения нет

То есть эту (описанную вами) ситуацию, вы и назвали "у машины нет воли к победе"? Не соглашусь. Это тактическое поражение. А алгоритм движет машину к стратегической победе. Ну "я так думаю" Скопировано правильно

Melcor писал(а):

не бывает нулевых вероятностей

Это как так? Например: у Mor_Nikvin нулевая вероятность сию секунду попасть на Марс Я в шоке

(лучше на άλφα Центавра, а не то вдруг успеют изобрести способ Mr.Green

)

Mor_Nikvin писал(а):

либо "всё делает известными ему способами"

Да.

Mor_Nikvin писал(а):

их уже не надо изобретать

Нет, надо.

Mor_Nikvin писал(а):

по ходу дела он все же изобретает что-то новое

Да.

Mor_Nikvin писал(а):

он не "всё делает известными ему способами"

Кхм... А что изобретательство уже не знает способов? За компом

Так кулибины лепют чё на ум пришло, от ветра, так сказать головы своея... Да?

Mor_Nikvin писал(а):

следовательно, сведение вопроса "Дык у кого больше возможностей сделать то, что хочешь?" исключительно к алгоритмам некорректно

Может быть и некорректно, но я и не говорил про исключительность Я в шоке!

Mor_Nikvin писал(а):

Чавой-то вы там разложить на алгоритмы вздумали?

Вздумал? Вы вопросик в конце прочитали? Злой

Mor_Nikvin писал(а):

вы бы хоть в Вики глянули

А вы ссылками то не отмахивайтесь, ответьте своими словами, как поняли.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Nemuro-J писал(а):

Нет, надо.

Нет не надо, они все уже известны, читайте предложения полностью, вы, походу, не замечаете слово "все" Злой

Nemuro-J писал(а):

А что изобретательство уже не знает способов?

А вы знаете все способы изобретательства? И типо озарений не бывает? Смайлик

Nemuro-J писал(а):

Да?

Да, и так тоже Язык

Nemuro-J писал(а):

я и не говорил про исключительность

Дык это я вас про нее спрашивал, а вы сказали "не знаю" Юзер

Теперь знаете? Я в шоке

Раз вроде как согласились, что некорректно? Юзер

Nemuro-J писал(а):

Вздумал?

Угу, раз предположили, что имеет смысл задавать такой вопрос Весело

Вы ж ведь не намекает таким "элегантным" способом на теоремы Геделя? Я в шоке

Дык полюбому, облом Грустно

Nemuro-J писал(а):

А вы ссылками то не отмахивайтесь, ответьте своими словами, как поняли.

Дык че тут понимать - существуют проблемы, которые никаким алгоритмом не решить. А ссылка - ответ на ваш вопрос "Какие, например?" Сарказм

Там ведь их список Поклон

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Nemuro-J писал(а):

Я, к сожалению, не знаю таких условий.

имется ввиду что машины по производительности одинаковы, поломк с ними не случилось, т.е. скорость и точность рассчета зависит только от программы

Nemuro-J писал(а):

Melcor писал(а):
не бывает нулевых вероятностей
Это как так? Например: у Mor_Nikvin нулевая вероятность сию секунду попасть на Марс (лучше на άλφα Центавра, а не то вдруг успеют изобрести способ )

Вероя́тность (вероятностная мера) — численная мера возможности наступления некоторого события.

Тобишь, вероятность равная нулю - это невозможное событие, так что не совсем правильно называть это вероятностью. Хотя в математическом определении такой случай вообщем-то есть=)

Nemuro-J писал(а):

То есть эту (описанную вами) ситуацию, вы и назвали "у машины нет воли к победе"? Не соглашусь. Это тактическое поражение. А алгоритм движет машину к стратегической победе. Ну "я так думаю"

всеже это воля к победе программиста, а не машины=) Получается как бы иллюзия того, что машина стремится к победе (так она запрограмированна)