|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183 » |
|
|
|
|
C нами с 09.01.2006 Репутация: -0.7
|
|
Antropoff, нет, шутки с Вами озорничаю. Закрома Ватикана - хранилище настоящей истории человечества. Как думаете, какие в таком месте спецслужбы ? Это риторический вопрос к теме обсуждения отношения не имеющий. Шалом акбар, православный.
|
_____________________________ Иди за Солнцем следом, хоть этот путь неведом. Иди, мой друг, всегда иди дорогою добра.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 38 C нами с 31.01.2005 Репутация: 224.6
|
|
Antropoff писал(а): |
Kivlov, Вы пытаетесь понять природу вещей и объяснить это логически в религиозной теме ?
Материальным миром занимается наука, религия отстала слегка от реальности благодаря своим канонам.
|
В Библии куча противоречий и непоняток. Мне просто интересно подискутировать на эту тему с vshubinv. Он создаёт впечатление адекватного человека. В каком-нибудь РПЦшном храме надо мной бы уже давно начали обряд экзорцизма.
|
_____________________________ No pity, no mercy, no regret...
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 58 C нами с 02.12.2012 Репутация: 14.7
|
|
Kivlov писал(а): |
Плохой пример. Причём вдвойне. Во-первых, я не плюю в лицо бога, тихо и мирно сотворив себе кумира и восхищаясь им. Не равноценно это совсем прямому грубому оскорблению путём плевка в лицо. Вот почему-то любят христиане примеры с плевками. Даже ритуал крещения содержит в себе элементы имитации боя с дьяволом и его обильное оплёвывание. Во-вторых, Вы рассматриваете по факту равных друг другу существ, пусть и разного возраста и социального положения. Я приведу парочку более подходящих, на мой взгляд, примеров. Например, муравей. Мне вот, абсолютно до лампочки, что в ближайшем муравейнике, муравьи поклоняются не мне, а своей матке. Да пусть даже это такие сверх умные муравьи, которые тихо про себя матерят меня, каждый раз, когда я прохожу мимо их муравейника. Это же нелепо обижаться на них. А даже если свести к тому, что муравьёв создал не я, и не относился никогда к ним как к своим детям. То пусть будет, что, например, я завёл себе кота. Очевидно, что вискас для него - идол куда значительнее моей личности. Должен ли я обидится на кота?
|
Про то что во время крещения плюются слышу в первый раз - наверно мой религиозный опыт - очень узкий.
Про муравьев - мысль понятна - но вы некоректно сравниваете свое отношение к муравьям и отношение Бога к человеку.
Бог не отстраненный и холодный совершенный камень - типа снежной королевы . Бог совершенен в любви и он может гневаться и раздражаться - потому что любит. Грех не в раздражении или гневе - чувства это нормально - вопрос как ты управляешь ими.
Чтобы узнать Бога - надо узнать Христа, который стал человеком (если хотите муравьем) чтобы спасти муравьев (ой людей).
|
_____________________________ Ищите и найдете, стучите и вам откроют!
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 38 C нами с 31.01.2005 Репутация: 224.6
|
|
vshubinv писал(а): |
Про то что во время крещения плюются слышу в первый раз - наверно мой религиозный опыт - очень узкий.
|
На самом деле в разных церквях по-разному. Друзья крестили детей в разных церквях. В Быковской была сокращённая версия ритуала (видимо, демо-версия), минут на 20. Там никто ни в кого не плевал, по-быстренькому заготовленный набор молитв прочитали, полили водичкой и всё. А другие друзья крестили уже в одной московской церкви - там уже показали полную версию, минут на 40. В какой-то момент крёстных даже проинструктировали встать в подобие боевой стойки, чтобы продемонстрировать своё намерение сражаться с дьяволом, а затем плюнуть в него некоторое количество раз.
vshubinv писал(а): |
Про муравьев - мысль понятна - но вы некоректно сравниваете свое отношение к муравьям и отношение Бога к человеку.
Бог не отстраненный и холодный совершенный камень - типа снежной королевы. Бог совершенен в любви и он может гневаться и раздражаться - потому что любит. Грех не в раздражении или гневе - чувства это нормально - вопрос как ты управляешь ими. Чтобы узнать Бога - надо узнать Христа, который стал человеком (если хотите муравьем) чтобы спасти муравьев (ой людей).
|
Ну так, если я заведу кота, то я тоже буду его любить, но в тоже время я прекрасно понимаю, что его любовь к еде куда больше, чем ко мне, не смотря на всю мою заботу о нём. И данный факт не вызывает во мне никаких обид, ревности, гнева и т.п. Насколько я знаю, гнев, уныние - все подобные негативные чувства считаются в библии пороками и грехами, и я не припомню, чтобы там регламентировались какие-то исключения или разъяснения по поводу причин или обстоятельств, вызывающих в нас эти негативные чувства. В библии в этом плане всё просто - разгневался - значит виновен и грешен, и нужно молиться о прощении. Получается, что бог требует от людей уничтожить в себе то, что есть в нём самом.
|
_____________________________ No pity, no mercy, no regret...
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 20 C нами с 05.11.2006 Репутация: 171.6
|
|
vshubinv, если Ваш Бог Иисус, то кто по Вашему создал Адама и Еву???
|
_____________________________ Гну свою линию
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.01.2006 Репутация: -0.7
|
|
Kivlov писал(а): |
В библии в этом плане всё просто - разгневался - значит виновен и грешен, и нужно молиться о прощении. Получается, что бог требует от людей уничтожить в себе то, что есть в нём самом.
|
А вот и разгадка...
vshubinv писал(а): |
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
|
даже комментариев нет по этому поводу....
а дальше что ? "Не делай себе кумира" .. а сам он из себя кого делает ? "творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." .. до тысячи... т.е. остальным место изначально не уготовано...
может Творец - который есть ЛЮБОВЬ такое говорить ?
|
_____________________________ Иди за Солнцем следом, хоть этот путь неведом. Иди, мой друг, всегда иди дорогою добра.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 38 C нами с 31.01.2005 Репутация: 224.6
|
|
33, как я понимаю, vshubinv и христианское направление, которое он представляет, считают, что бог лично явился к людям в образе Иисуса. Ну примерно как в фильме Аватар. Одно из христианский течений взяло за основу своей собственной теории такое вот предположение. В принципе я не вижу тут проблемы. Бог и Иисус - одна и та же личность. Ну и ладно. Допустим, что это так.
GD писал(а): |
а дальше что ? "Не делай себе кумира" .. а сам он из себя кого делает ? "творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." .. до тысячи... т.е. остальным место изначально не уготовано...
Добавлено спустя 24 минуты 56 секунд:
че это вообще за бред ? .. может Творец - который есть ЛЮБОВЬ такое говорить ?! ...
|
Таких цитат в библии можно накопать десятки, если не сотни. Мы пока ещё в нашей дискуссии с vshubinv до этого не дошли. Я издалека начал. Не бегите впереди паровоза.
Я думаю, что ваша трактовка не верная. И касательно конкретно этой цитаты всё гораздо хуже. Под родами тут подразумеваются целые поколения людей. Т.е. если кумира себе сотворил - не только ты будешь презираем богом, но и твои сыновья, внуки и т.д. и наказывать всех будут вплоть до 4 поколения, не зависимо от их собственной праведности. Коллективная ответственность, растянутая на целые поколения. vshubinv, поправьте меня, если я не прав, и совсем не это имелось в виду. И в обратку - если заповеди соблюдаешь, то в любимчиках будут ходить не только ты сам, но и твои родственники до 1000 поколения. Вероятно, как раз отсюда предсказывается примерная дата конца света - Иисус, погибнув и взяв на себя грехи всего человечества, обеспечил нам амнистию на ближайшие 1000 поколений. А вот что будет потом... 2-ое пришествие или апокалипсис?
|
Последний раз редактировалось: Kivlov (09 Ноя 2016, 22:28), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ No pity, no mercy, no regret...
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 58 C нами с 02.12.2012 Репутация: 14.7
|
|
Kivlov писал(а): |
чтобы продемонстрировать своё намерение сражаться с дьяволом, а затем плюнуть в него некоторое количество раз.
|
Да тот поп - просто отъявленный харизмат
(наверно вы не в курсе о чем я - поэтому поясню)
Некоторые евангельские церкви дошли до весьма крайних практик в формах служения - что стало именем нарицательнм)
К слову сказать через 2 недели после встречи с православной игуменьей - я был на праздничном служении достаточно остро-харизматической церкви - формы служений которой мне не близки - но при этом я видел там свидетельства о славе Христа и видел Его чудеса в исцелениях (одна женщина свидетельствовала об исцелении от рака). Слава Богу!
Давно заметил, что мнооие судят очень поверхностно о том р чем мало знают или то что им неприятно или чуждо.
Библия в этом смысле не исключение.
Kivlov писал(а): |
В библии в этом плане всё просто - разгневался - значит виновен и грешен, и нужно молиться о прощении. Получается, что бог требует от людей уничтожить в себе то, что есть в нём самом.
|
В Библии не запрещено гневаться и сам Бог говорит о Своем гневе. Проблема не в гневе - а в неспособности управлять им.
Исход 4:14: И возгорелся гнев Господень на Моисея, и Он сказал: разве нет у тебя Аарона брата, Левитянина? Я знаю, что он может говорить, и вот, он выйдет навстречу тебе, и, увидев тебя, возрадуется в сердце своем;
У Бога гнев правденй и контролируемый - у человека чаще всего злой - поэтому писание не запрещает гневаться - но дает наставление
Ефесянам 4:26: Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
То есть в вашей жизни не должен погаснуть свет;
Kivlov писал(а): |
vshubinv, поправьте меня, если я не прав, и совсем не это имелось в виду. И в обратку - если заповеди соблюдаешь, то в любимчиках будут ходить не только ты сам, но и твои родственники до 1000 поколения. Вероятно, как раз отсюда предсказывается примерная дата конца света - Иисус, погибнув и взяв на себя грехи всего человечества, обеспечил нам амнистию на ближайшие 1000 поколений. А вот что будет потом... 2-ое пришествие или апокалипсис?
|
это не урок духовной арифметики.
Если предположить что новый род рождается ну хотя бы кажлые 20 лет - то вы обретаете благословение на 20 000 лет -
Библейская человеческая история насчитывает немногим более 6000 лет - так что можете на ближайшие 14000 лет расслабиться - так как все мы произошли от Ноя (после потопа) - а он был праведник
Но к сожадению многие опять же забывают кому и при каких обстоятельствах все это было сказано и дано (и про проклятые на 100 лет - тоже).
Когда вы объясняете ребенку - уже достаточно большому, чтобы хоть что-то понимать - но еще достаточно маелнькому, чтобы вникнуть в суть - то вы объясняете ему упрощая и гиперболизируя на его уровне.
"В роезтку не лезь - а то бо бо будет" - или "В розетку не лезь, а то голову тебе оторву"
Новый завет говорит о ветхом (законе) как об очень строгом учителе (греческое слово детоводитель - обозначало очень строгого дядьку-учителя), который ведет учеников к Иисусу.
Апостол Павел пишет об этом
Галатам 3:24: Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
А про ответственность за чужие грехи или благословения за чужую праведность - очень ясно раскрыл пророк Иезекиль
(многим его откровение до сих пор не нравится)
Если кратко - то вот так
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
А здесь подробно Иезекиль 18:
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: „отцыели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души – Мои: как душа отца, так и душа сына – Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращаетглаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения непроизводит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет , он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращаетглаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, – то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: „почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняетих; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли,чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, иза грехи свои, в каких грешен, он умрет.
25 Но вы говорите: „неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?
26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.
28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.
29 А дом Израилев говорит: „неправ путь Господа!" Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?
30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого попутям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!
|
_____________________________ Ищите и найдете, стучите и вам откроют!
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 38 C нами с 31.01.2005 Репутация: 224.6
|
|
vshubinv, получается, что написанное в новом завете очень уж сильно противоречит старому. Это уже не просто разница строгий учитель или не строгий. А прямо противоположенные утверждения. Старый завет предрекает ответственность вплоть до 4 колена, а новый - полное отсутствие такой коллективной родственной ответственности. И как тут быть? Почему словам того же Иезекиля следует доверять больше, чем указанному в старом завете? Более логично считать правильным то, что было написано в ветхом завете. Ведь чем ближе к первоисточнику информация, тем она точнее.
|
_____________________________ No pity, no mercy, no regret...
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 58 C нами с 02.12.2012 Репутация: 14.7
|
|
Kivlov писал(а): |
vshubinv, получается, что написанное в новом завете очень уж сильно противоречит старому. Это уже не просто разница строгий учитель или не строгий. А прямо противоположенные утверждения. Старый завет предрекает ответственность вплоть до 4 колена, а новый - полное отсутствие такой коллективной родственной ответственности. И как тут быть? Почему словам того же Иезекиля следует доверять больше, чем указанному в старом завете? Более логично считать правильным то, что было написано в ветхом завете. Ведь чем ближе к первоисточнику информация, тем она точнее.
|
Да разность есть - как между арифметикой и высшей матматикой - как между щколой и вузом - одно выходит из другого.
При этом если возвращаться к мысли Иезекиля и законах Моисея - надо понимать, что они не противоречат друг другу - а раскрывают разные аспекты отношений с Богом.
Иезекиль говорил о личной ответственности за свою жизнь - и то что твоя личная жизнь и праведность - являются определяющими .
Когда же написано в книге Исход 34:7: сохраняющий милость в тысячи родов , прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
Надо знать с одной стороны реальную историю - как Бог проявляет милость и как может наказывать.
Милость - это незаслуженное прощение - и Бог миллиарды раз совершает это над всем родом человеческим не наказывая их за их грехи совершаемые ежеминутно и ежесекундно.
Например Бог наказал Каина - он прожил долгую жизнь - построил город имени своего сына и оставил кучу потомков.
Божье наказание - это не всегда то что мы думаем или видим - смерть или увечье. "Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом."
Божья милость дана теперь людям во Христе, а наказние за грехи - легло на Его плечи и было вознесено на крест.
|
_____________________________ Ищите и найдете, стучите и вам откроют!
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 38 C нами с 31.01.2005 Репутация: 224.6
|
|
vshubinv писал(а): |
Божье наказание - это не всегда то что мы думаем или видим - смерть или увечье. "Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом."
|
А можно вот об этом по подробнее? В чём же тогда наказание?
|
_____________________________ No pity, no mercy, no regret...
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 10.12.2006 Репутация: 210.5
|
|
vshubinv, Вы так и не ответили, если для бога человек важнее животного (с Ваших слов), то почему он в ковчег живность насажал всех мастей,а динозавров не спас?
|
_____________________________ "Не стоит ко всему относиться серьёзно, всё равно из этой жизни никому живым не выбраться"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 58 C нами с 02.12.2012 Репутация: 14.7
|
|
BLiSS писал(а): |
vshubinv, Вы так и не ответили, если для бога человек важнее животного (с Ваших слов), то почему он в ковчег живность насажал всех мастей,а динозавров не спас?
|
В вашем вопросе - не очень много вопроса к сожалению.
Я не знаю всех деталей спасения и гибели динозавров (на ковчеге лично не был, а Библия говорит об этом предельно кратко)
Поэтому если вас смущают их размеры - то могу высказать свою версию - что на ковчег были взяты их яйца (пара яиц) из которых они потом успешно вылупились и успешно вымерли (не сразу) - не выдержав глобального потепления или похолодания (см мф Ледниковый период)
Kivlov писал(а): |
А можно вот об этом по подробнее? В чём же тогда наказание
|
Пдробней смогу попозже - вопрос интересный и многосторонний
|
_____________________________ Ищите и найдете, стучите и вам откроют!
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 28.06.2016 Репутация: 23
|
|
vshubinv писал(а): |
если вас смущают их размеры
|
проблема не только в размерах, для выживания вида необходима минимальная популяция, так что, каждой твари по паре не сохранит ни одного вида, не говоря о том, что все виды в малюсенький ковчег просто не влезут. Если вырождение от кровосмешения, как утверждают церковники, является следствием греха, то чем же согрешили животные, обладающие тем же свойством?
vshubinv писал(а): |
то могу высказать свою версию - что на ковчег были взяты их яйца (пара яиц)
|
даже в таком количестве в ковчег нихрена не влезет.
Более чем достаточно фактов, подтверждающих, что данная история сказка.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 38 C нами с 31.01.2005 Репутация: 224.6
|
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183 »
|
|