unsorted ~ Выборы в Государственную Думу-2011

предварительное голосование

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Taras_Bulba писал(а):

Ну а выборы нужны сегодняшней верхушке ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы придать ВИДИМОСТЬ легитимности своему правлению.

а зачем верхушке придавать легитимность своему правлению? что она дает? не проще ли и дешевле просто править без изысков?

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

З.Ы. Самый надёжный способ "зазвать" активных граждан на выборы - сделать выборы честными. С полноценной избирательной кампанией, без использования служебного положения, с предоставлением ВСЕМ кандидатам равных возможностей для агитации, без снятия кандидатов по надуманным предлогам, без создания искусственных препятствий оппозиционным кандидатам, с честным подсчётом голосов и т.д.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Taras_Bulba писал(а):

З.Ы. Самый надёжный способ "зазвать" активных граждан на выборы - сделать выборы честными. С полноценной избирательной кампанией, без использования служебного положения, с предоставлением ВСЕМ кандидатам равных возможностей для агитации, без снятия кандидатов по надуманным предлогам, без создания искусственных препятствий оппозиционным кандидатам, с честным подсчётом голосов и т.д.

согласен. но разве это власи нужно зазывать на выборы? мб граждане сами должны быть заинтересованы в том, чтобы придти? а если хоть один из указанных тобой пунктов не соблюдается, то на выборы ходить гражданам становится не нужно?

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

VV писал(а):

Taras_Bulba писал(а):

Ну а выборы нужны сегодняшней верхушке ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы придать ВИДИМОСТЬ легитимности своему правлению.

а зачем верхушке придавать легитимность своему правлению? что она дает? не проще ли и дешевле просто править без изысков?

Вроде взрослый человек, а задаёшь детские вопросы Улыбочка

В отсутствие легитимности править можно, но недолго. Т.к. любой житель страны, не являющийся полным идиотом, в этих условиях понимает, что оснований сидеть в Кремле у него ровно столько же, сколько у окопавшихся там самозванцев, называющих себя президентами и министрами. Ну а если у этого жителя есть в подчинении дивизия или хотя бы полк + желание сидеть в Кремле и править Россией, то он может относительно легко удовлетворить это желание Улыбочка

Кстати, у охраны Кремля тоже будут большие сомнения, стоит ли им рисковать жизнью ради защиты нелигитимной власти.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Taras_Bulba, а разве так называемую легитимность можно придать только выборами? и второе: ну даже если любой житель будет знать, что власть не легитимна, то ты думаешь он только по этому пойдет ее свергать? сейчас власть легитимна? а во времена СССР была легитимна?

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

VV писал(а):

Taras_Bulba писал(а):

З.Ы. Самый надёжный способ "зазвать" активных граждан на выборы - сделать выборы честными. С полноценной избирательной кампанией, без использования служебного положения, с предоставлением ВСЕМ кандидатам равных возможностей для агитации, без снятия кандидатов по надуманным предлогам, без создания искусственных препятствий оппозиционным кандидатам, с честным подсчётом голосов и т.д.

согласен. но разве это власи нужно зазывать на выборы? мб граждане сами должны быть заинтересованы в том, чтобы придти? а если хоть один из указанных тобой пунктов не соблюдается, то на выборы ходить гражданам становится не нужно?

Ты уже и меня сбил Улыбочка

Называть ГОЛОСОВАНИЕ выборами - совковая традиция, введённая именно для того, чтобы сбить людей с толку. Посему давай называть голосование голосованием, а не выборами Улыбочка

Власти нужно ДЕЛАТЬ ВИД, что она хочет провести выборы. На самом деле ей нужно, просто показать гражданам, что выборы были.
Если хотя бы один из указанных пунктов не соблюдается, то ВЫБОРЫ становятся НЕЧЕСТНЫМИ. А если не соблюдаются несколько пунктов, то выборы перестают быть выборами, а превращаются в ритуальное ГОЛОСОВАНИЕ. Что мы и имеем на настоящий момент. На такое голосование, если себя уважаешь, ходить НЕЛЬЗЯ.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

VV писал(а):

Taras_Bulba, а разве так называемую легитимность можно придать только выборами? и второе: ну даже если любой житель будет знать, что власть не легитимна, то ты думаешь он только по этому пойдет ее свергать? сейчас власть легитимна? а во времена СССР была легитимна?

Опять ты передёргиваешь Грустно

Ну какой "любой житель"? Где я это говорил? Не нужно, чтобы вся страна захотела свергнуть власть. Достаточно нескольких генералов-полковников с подчинённой им дивизией и населения, которое не считает существующую власть легитимной, не видит от неё ничего хорошего, а посему ему абсолютно фиолетово, кто там кому в Кремле выпустил кишки и назвался Президентом.
З.Ы. На первый вопрос ответь сам. В крайнем случае перечитай учебник для 5-го класса Весело

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Taras_Bulba писал(а):

VV писал(а):

Taras_Bulba писал(а):

З.Ы. Самый надёжный способ "зазвать" активных граждан на выборы - сделать выборы честными. С полноценной избирательной кампанией, без использования служебного положения, с предоставлением ВСЕМ кандидатам равных возможностей для агитации, без снятия кандидатов по надуманным предлогам, без создания искусственных препятствий оппозиционным кандидатам, с честным подсчётом голосов и т.д.

согласен. но разве это власи нужно зазывать на выборы? мб граждане сами должны быть заинтересованы в том, чтобы придти? а если хоть один из указанных тобой пунктов не соблюдается, то на выборы ходить гражданам становится не нужно?

Если хотя бы один из указанных пунктов не соблюдается, то ВЫБОРЫ становятся НЕЧЕСТНЫМИ. А если не соблюдаются несколько пунктов, то выборы перестают быть выборами, а превращаются в ритуальное ГОЛОСОВАНИЕ. Что мы и имеем на настоящий момент. На такое голосование, если себя уважаешь, ходить НЕЛЬЗЯ.

если выборы становятся нечестными на них ходить не нужно (например, чтобы проголосовать за того, кто поможет сделать их честными)?
ну не придешь ты на голосование. и что? ты этим чем-то себе поможешь? придут те, кто считает, что приходить нужно и проголосуют так как хотят сами, выбирут себе власть, что собственно сейчас в стране и происходит.
ну и конечно же вопросы:

VV писал(а):

Taras_Bulba, как ты думаешь шанс фальсификации увеличится или уменшится если на выборы придет 50% избирателей? а 70%? а 90%?
потом: фальсификация есть всегда или нет? фальсификация есть везде или нет?

Taras_Bulba писал(а):

Власти нужно ДЕЛАТЬ ВИД, что она хочет провести выборы. На самом деле ей нужно, просто показать гражданам, что выборы были.

зачем ей это? у нас чуть менее половины населения считают, что демократия в России не нужна ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=161329 , http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=838033#838033 ).

Nikadim писал(а):

Недавно по Вестям24 показали результаты опроса населения в России и Европе/США. Вопрос звучал приблизительно так:
Нужна ли нам демократия?
Если мне не изменяет память, то 97% опрошенных там ответило, что да. У нас этот показатель был на уровне 61%.

Taras_Bulba писал(а):

VV писал(а):

Taras_Bulba, а разве так называемую легитимность можно придать только выборами? и второе: ну даже если любой житель будет знать, что власть не легитимна, то ты думаешь он только по этому пойдет ее свергать? сейчас власть легитимна? а во времена СССР была легитимна?

Опять ты передёргиваешь Грустно

Ну какой "любой житель"? Где я это говорил? Не нужно, чтобы вся страна захотела свергнуть власть. Достаточно нескольких генералов-полковников с подчинённой им дивизией и населения, которое не считает существующую власть легитимной, не видит от неё ничего хорошего, а посему ему абсолютно фиолетово, кто там кому в Кремле выпустил кишки и назвался Президентом.

а нафига это генералам и полковникам? почему генералы-полковники не могут тоже сделать сейчас и смогут только если выборов не будет?

Taras_Bulba писал(а):

З.Ы. На первый вопрос ответь сам. В крайнем случае перечитай учебник для 5-го класса Весело

только вот флейма не нужно. если бы я хотел ответить на него сам - я бы это сделал. мне интересно услышать ответ именно от тебя.

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

VV писал(а):

если выборы становятся нечестными на них ходить не нужно (например, чтобы проголосовать за того, кто поможет сделать их честными)?
ну не придешь ты на голосование. и что? ты этим чем-то себе поможешь? придут те, кто считает, что приходить нужно и проголосуют так как хотят сами, выбирут себе власть, что собственно сейчас в стране и происходит.

Снова ты передёргиваешь (ты вообще читаешь, что я пишу? Улыбочка

). Нечестными выборы становятся, когда условия кандидатов неравны и т.д. Ходить в этих условиях на ГОЛОСОВАНИЕ или не ходить нужно решать в каждом конкретном случае.
Сейчас в РФ никаких выборов уже просто нет. Есть имитация и ритуальное голосование с заранее известным итогом. Никто никого не выбирает. Всё решается заранее. Голосовать здесь и сейчас - значит участвовать во всём этом грязном мошенничестве.

VV писал(а):

Taras_Bulba, как ты думаешь шанс фальсификации увеличится или уменшится если на выборы придет 50% избирателей? а 70%? а 90%?
потом: фальсификация есть всегда или нет? фальсификация есть везде или нет?

Фальсификация - это сознательное уголовно наказуемое мошенничество. Но я не господь бог, чтобы отвечать на вопросы про "всегда" и "везде". Ошибки есть всегда и везде - это точно.
Думаю, что в сегодняшней РФ рост явки приведёт к росту фальсификаций.

VV писал(а):

а нафига это генералам и полковникам? почему генералы-полковники не могут тоже сделать сейчас и смогут только если выборов не будет?

Мотивы могут быть самыми разными. Вот нафига ты тут сидишь и задаёшь странные вопросы? Подмигивание

Могут и сейчас, но вероятность ниже на порядки.

VV писал(а):

Taras_Bulba писал(а):

З.Ы. На первый вопрос ответь сам. В крайнем случае перечитай учебник для 5-го класса Весело

только вот флейма не нужно. если бы я хотел ответить на него сам - я бы это сделал. мне интересно услышать ответ именно от тебя.

А я считаю флэймом идиотские вопросы, ответы на которые знают даже дети.
Монархия формально не требует выборов для легитимации. Ты это хотел услышать?
Но при этом изначально монархов выбирали представители элиты, а уж потом власть передавалась по наследству. Так что без элементов демократии и здесь не обошлось Язык

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Taras_Bulba писал(а):

VV писал(а):

если выборы становятся нечестными на них ходить не нужно (например, чтобы проголосовать за того, кто поможет сделать их честными)?
ну не придешь ты на голосование. и что? ты этим чем-то себе поможешь? придут те, кто считает, что приходить нужно и проголосуют так как хотят сами, выбирут себе власть, что собственно сейчас в стране и происходит.

Снова ты передёргиваешь (ты вообще читаешь, что я пишу? Улыбочка

). Нечестными выборы становятся, когда условия кандидатов неравны и т.д. Ходить в этих условиях на ГОЛОСОВАНИЕ или не ходить нужно решать в каждом конкретном случае.
Сейчас в РФ никаких выборов уже просто нет. Есть имитация и ритуальное голосование с заранее известным итогом. Никто никого не выбирает. Всё решается заранее. Голосовать - значит участвовать во всём этом грязном мошенничестве.

а я считаю, что ты передергиваешь, но не говорю об этом, тк это переход на личности и как следствие флейм.
условия хоть где-нибудь бывают равны? у нас, те в России, условия всегда не равны? мб все же стоит говорить о соблюдении законов, а не о начальных условиях?
Выборы в Жуковском разве не доказали обратное?
а если голосование ритуальное, то как можно говорить о легитимности? и тогда сразу встают вопросы про генералов-полковников, и необходимости и желания захвата ими власти. не находишь?

Taras_Bulba писал(а):

VV писал(а):

Taras_Bulba, как ты думаешь шанс фальсификации увеличится или уменшится если на выборы придет 50% избирателей? а 70%? а 90%?
потом: фальсификация есть всегда или нет? фальсификация есть везде или нет?

Фальсификация - это сознательное уголовно наказуемое мошенничество. Но я не господь бог, чтобы отвечать на вопросы про "всегда" и "везде". Ошибки есть всегда и везде - это точно.
Думаю, что в сегодняшней РФ рост явки приведёт к росту фальсификаций.

а мне почему-то кажется, что фальсификаций может и будет больше, но делать их будет намного сложнее, а выявлять проще.

Taras_Bulba писал(а):

VV писал(а):

а нафига это генералам и полковникам? почему генералы-полковники не могут тоже сделать сейчас и смогут только если выборов не будет?

Мотивы могут быть самыми разными...
...Могут и сейчас, но вероятность ниже на порядки.

а в чем по твоему отличие теперешней ситуации от ситуации, где выборов не будет?

Taras_Bulba писал(а):

VV писал(а):

Taras_Bulba писал(а):

З.Ы. На первый вопрос ответь сам. В крайнем случае перечитай учебник для 5-го класса Весело

только вот флейма не нужно. если бы я хотел ответить на него сам - я бы это сделал. мне интересно услышать ответ именно от тебя.

Монархия формально не требует выборов для легитимации. Ты это хотел услышать?
Но при этом изначально монархов выбирали представители элиты, а уж потом власть передавалась по наследству. Так что без элементов демократии и здесь не обошлось Язык

а сейчас по твоему разве не предствители элиты выбирают "монархов"? власть совсем не передается если не по наследству, то по принадлежности к некой группе?

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

VV писал(а):

а я считаю, что ты передергиваешь, но не говорю об этом, тк это переход на личности и как следствие флейм.
условия хоть где-нибудь бывают равны? у нас, те в России, условия всегда не равны? мб все же стоит говорить о соблюдении законов, а не о начальных условиях?

Всё. Мне уже надоело.
Ну где ты видел, чтобы я говорил о равенстве НАЧАЛЬНЫХ условий? Я говорил о равенстве условий при ведении предвыборной кампании. Т.е. о ЧЕСТНОЙ КОНКУРЕНЦИИ В ХОДЕ ВЫБОРОВ. Которая и должна иметь место ПО ЗАКОНУ.
В общем, или научись внимательно читать доводы оппонента, или смени методику ведения дискуссии. Тогда и продолжим. А пока - спорь с кем-нибудь другим.

Возраст: 42 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

VV писал(а):

senya, как ты думаешь шанс корректировки увеличится или уменшится если на выборы придет 50% избирателей? а 70%? а 90%?
потом: корректировка есть всегда или нет? корректировка есть везде или нет?

1ый ?: Он от количества пришедших людей не зависит. Зависит от других причин, например от степени информационной открытости процесса для всех заинтересованных людей (населения). Также зависит от инструментов контроля над процессом, их независимости от партий и предвыборных денег (например институт судебной власти не должен подчиняться ЕР или продаваться, так же как и прокуратура).
2й ?: Надеюсь, что корректировка есть не во всех регионах, но сомневаюсь в этом так как слишком уж откровенно игнорят государственные СМИ факты массовых нарушений при выборах в Москве.
Вполне возможна ситуация где едранные пиарщики не смогли поработать, но я такого не знаю. В Луховицах всё было очень грязно, а в Жуковском Вы посмотрите видео, где боба поздравляют с мэрзкой должностью сразу после фальсификаций, там как раз представитель ЕР в регионе своё лицемерие очень наглядно демонстрирует(он ещё там бобе карту дарит со звездами)

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Taras_Bulba писал(а):

VV писал(а):

а я считаю, что ты передергиваешь, но не говорю об этом, тк это переход на личности и как следствие флейм.
условия хоть где-нибудь бывают равны? у нас, те в России, условия всегда не равны? мб все же стоит говорить о соблюдении законов, а не о начальных условиях?

Ну где ты видел, чтобы я говорил о равенстве НАЧАЛЬНЫХ условий? Я говорил о равенстве условий при ведении предвыборной кампании. Т.е. о ЧЕСТНОЙ КОНКУРЕНЦИИ В ХОДЕ ВЫБОРОВ. Которая и должна иметь место ПО ЗАКОНУ.

начальные условия (те, что по закону) были соблюдены на выборах в Жуковском?
зы: если хочешь, чтобы оппонент тебя понимал пиши пожалуйста четче то, что ты хочешь сказать, а не заставляй людей додумывать, то что ты говоришь.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

senya писал(а):

VV писал(а):

senya, как ты думаешь шанс корректировки увеличится или уменшится если на выборы придет 50% избирателей? а 70%? а 90%?
потом: корректировка есть всегда или нет? корректировка есть везде или нет?

1ый ?: Он от количества пришедших людей не зависит. Зависит от других причин, например от степени информационной открытости процесса для всех заинтересованных людей (населения). Также зависит от инструментов контроля над процессом, их независимости от партий и предвыборных денег (например институт судебной власти не должен подчиняться ЕР или продаваться, так же как и прокуратура).

те ты думаешь, что если бы на выборы в Жуковском пришло не 50% избирателей, а 25%, то ситуация с отменой голосов была бы так же остра как и сейчас?

senya писал(а):

2й ?: Надеюсь, что корректировка есть не во всех регионах, но сомневаюсь в этом так как слишком уж откровенно игнорят государственные СМИ факты массовых нарушений при выборах в Москве.
Вполне возможна ситуация где едранные пиарщики не смогли поработать, но я такого не знаю. В Луховицах всё было очень грязно, а в Жуковском Вы посмотрите видео, где боба поздравляют с мэрзкой должностью сразу после фальсификаций, там как раз представитель ЕР в регионе своё лицемерие очень наглядно демонстрирует(он ещё там бобе карту дарит со звездами)

а как ты думаешь, при существующем рейтинге ЕР и уверенности некоторых жителей в том, что выборы в России не нужны, имеет ли смысл ЕР устраивать всеобщую фальсификацию выборов? мб игнорят только те СМИ, которые разносят слухи, а не предоставляют неопровержимые доказательства нарушений закона?

Возраст: 42 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

VV писал(а):

те ты думаешь, что если бы на выборы в Жуковском пришло не 50% избирателей, а 25%, то ситуация с отменой голосов была бы так же остра как и сейчас?

Нет я думаю совсем не так. Тут больше сказалась информированность людей и свободный обмен информацией между ними. Если бы не начальная информированность и возмущение людей в следствие "наезда" властей на самый популярный в городе интернет-ресурс, то всё могло быть иначе.
Если бы на выборах пришло совсем мало людей, но они бы так же рассказывали о фальсификациях на ансорте с документальным подтверждением своих слов, то вполне могли бы возмутиться остальные посетители ресурса, а как следствие ещё больше жуковчан.
Так что тут также важно, что у людей был независимый источник информации помимо СМИ.

VV писал(а):

senya писал(а):

2й ?: Надеюсь, что корректировка есть не во всех регионах, но сомневаюсь в этом так как слишком уж откровенно игнорят государственные СМИ факты массовых нарушений при выборах в Москве.
Вполне возможна ситуация где едранные пиарщики не смогли поработать, но я такого не знаю. В Луховицах всё было очень грязно, а в Жуковском Вы посмотрите видео, где боба поздравляют с мэрзкой должностью сразу после фальсификаций, там как раз представитель ЕР в регионе своё лицемерие очень наглядно демонстрирует(он ещё там бобе карту дарит со звездами)

а как ты думаешь, при существующем рейтинге ЕР и уверенности некоторых жителей в том, что выборы в России не нужны, имеет ли смысл ЕР устраивать всеобщую фальсификацию выборов? мб игнорят только те СМИ, которые разносят слухи, а не предоставляют неопровержимые доказательства нарушений закона?

Конечно имеет так же как имел для них смысл убрать пункт голосования "против всех" - посмотрите на последний пункт в опросе(я же не зря Вас просил добавить помимо него этот самый ещё однин)
Игнорят именно гос.каналы, и Лужковский ТВЦ. Рен-тв так себя уже не раз называли оппозицией. Но помимо СМИ и ТВ есть ещё куча реальных документов в Сети, только ленивый не найдёт.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

senya, думаю "против всех" убрали, чтобы больше людей ходило на выборы, а не чтобы устроить фальсификацию.
так почему ЕР имеет смысл устраивать всеобщую фальсификацию если они и так лидеры по всем рейтингам?
по этим реальным документам много дел в судах идет?
оппозиция - это те, кто ведет конструктивную критику действиям власти, и в то же время на нее (на власть) претендует, а не занимается расследованием преступлений, чем должны заниматься органы правопорядка. СМИ - не может быть оппозицией.

C нами с 27.02.2006 Репутация: **1.1**

Единая Россия.

P.S.: http://rutube.ru/tracks/689905.html?v=f097eac3b4b37092228a68f716153c0c - Жириновский порой очень умные вещи говорит