unsorted ~ Опыт общения с богами

У меня он был. А у Вас?

Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Melcor, что за вздор? Я же сказал, что Он знает наперёд любой из возможных вариантов развития событий, я же не говорил, что Он это знание принудительно впаривает в события! Вы писали "хотелось бы, чтобы свобода воли была" - вот остаётся только удивляться Вашей двусмысленности. Разберитесь в себе, что у Вас есть а чего нет, и что Вы хотите точно, без "бы"..
Как раз Вы заблуждаетесь, яд сатаны в Вас, и весьма сильно парализовал, лишив веры. Бог не ядовитый, не бойтесь! Наоборот, у Него есть только противоядие - это КРОВЬ Иисуса Христа. А, религия - это не то слово, у меня вера в Бога и Его святых. Я дал чёткий и прямой ответ, но Вы извратили ответ, назвав его кривым.

ЗЫ: для Него нет ничего невозможного. Но, зачем уподобляешься иудеям? "иудеи ищут чудес, и эллины мудрости". Зачем искушать Бога? Просить Его явить чудеса, которых не знаешь и в которых нет надобности. С подачи сатаны многие задают вопрос: "покажи чудо, тогда я поверю", Бог на такой ропот не отвечает. Я бы, на Его месте, послал на...., но, потому я и не Бог, ибо Он - Бог любящий

C нами с 21.12.2006 Репутация: **81.3**

я и смотрю, как он в образе Бродяги не бахвалился))

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Asuhatsu писал(а):

Melcor, что за вздор? Я же сказал, что Он знает наперёд любой из возможных вариантов развития событий, я же не говорил, что Он это знание принудительно впаривает в события!

Вы явно и сознательно игнорируете мой вопрос!

хорошо, попробуем так. Пусть у человека есть выбор между действием "А" и действием "Б", при выполнении действия "А" произойдет событие "1", а при выполнении действия "Б" - событие "2". Основываясь на Ваших словах бог знает, что будет в обоих случаях, т.е. он знает, что из "А"->"1", а из "Б"-> "2". это я усвоил, бог обладает абсолютно точным футурпрогнозом, это впринципе логически возможно. (любой человек обладает им в той или иной степени, основываясь на собственном опыте, логике и законах существования мира, я же например могу утверждать, что если я уроню камень с высоты метр над землей, то он упадет или если кину камень, предсказать в какую точку он упадет) Но знает ли он, что выберет человек: действие "А" или действие "Б"?

Asuhatsu писал(а):

Вы писали "хотелось бы, чтобы свобода воли была" - вот остаётся только удивляться Вашей двусмысленности. Разберитесь в себе, что у Вас есть а чего нет, и что Вы хотите точно, без "бы"..

да мне хотелось бы верить что я сам выбираю свои действия, но доказать это невозможно, т.к. всегда можно сказать что выбор был иллюзией, что он был изначально предначертан. ( докажите что это не так). Хотя есть достаточно интересная теория, что при любом выборе исполняются все возможные варианты, только от этой точки мир расщепляется на два разных, каждый со своей дальнейшей судьбой. Т.е. если есть, например, выбор пойти налево или направо, то в одном мире я пошел налево, а в другом направо и так до бесконечности вселенная дробится на множество новых миров.

Добавлено спустя 53 минуты 32 секунды:

Asuhatsu писал(а):

ЗЫ: для Него нет ничего невозможного. Но, зачем уподобляешься иудеям? "иудеи ищут чудес, и эллины мудрости". Зачем искушать Бога? Просить Его явить чудеса, которых не знаешь и в которых нет надобности. С подачи сатаны многие задают вопрос: "покажи чудо, тогда я поверю", Бог на такой ропот не отвечает. Я бы, на Его месте, послал на...., но, потому я и не Бог, ибо Он - Бог любящий

а я и не прошу показывать чудес, я утверждаю, что бог не может обладать теми возможностями, которые ему приписывают, например всемогуществом.

Возраст: 41 C нами с 03.08.2008 Репутация: **12.5**

Melcor, Но знает ли он, что выберет человек: действие "А" или действие "Б"?
Конечно знает!!! Библию почитайте если не имеете личного опыта. В ВЗ (ветхий зовет) множество моментов когда Бог четко говорит что будет с ними и с их потомством, собственно все так и вышло!

Melcor писал(а):

да мне хотелось бы верить что я сам выбираю свои действия

Конечно сам, а кто же сосед чтоли? Смешно

Это и есть свобода воли. Единственное что воля у человека слабенькая Плакать

У кого-то чуть сильней Весело

Но тот кто живет по воли Божьей тот истинно благословлен! Я в шоке

Melcor писал(а):

а я и не прошу показывать чудес, я утверждаю, что бог не может обладать теми возможностями, которые ему приписывают, например всемогуществом.

А откуды вы знаете? это лишь ваше предположение. Но если верить Слову Божию - Библии, тогда Он - Всемогущий! Весело

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Цитата:

Melcor, Но знает ли он, что выберет человек: действие "А" или действие "Б"?
Конечно знает!!! Библию почитайте если не имеете личного опыта. В ВЗ (ветхий зовет) множество моментов когда Бог четко говорит что будет с ними и с их потомством, собственно все так и вышло!

значит свободы воли нет у человеков=) как бог сказал так и будет, он же знает=) соответственно библия - ложь (знание всех возможных вариантов событий не нарушает свободу воли, а знание какой выбор будет сделан автоматически ее уничтожает, если конечно бог не ошибается (а по библии бог не погрешим, т.е. не ошибается))

Мелор писал(а):

Конечно сам, а кто же сосед чтоли? Это и есть свобода воли. Единственное что воля у человека слабенькая У кого-то чуть сильней Но тот кто живет по воли Божьей тот истинно благословлен!

докажите что вы сами выбираете свои действия. Если вы что-то сделали, я могу утверждать что по-другому вы поступить и не могли, так же как и вы можете утверждать что это был ваш выбор и он мог быть другим.

Мелор писал(а):

А откуды вы знаете? это лишь ваше предположение. Но если верить Слову Божию - Библии, тогда Он - Всемогущий!

доверяй, но проверяй=) хотябы на логичность утверждения.
может ли бог создать то, что он не сможет разрушить?
если не может - он не всемогущий,
если может, то он не может это разрушить - он опять же не всемогущий.
всемогущих не бывает по-определению и быть не может.

ЗЫ библию читал, наши сказки лучше и интересней=)
ЗЫЫ а по-поводу личного опыта, ниразу не видел и даже не слышал ни каких достоверных сведений о проявлении божественных действий.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Melcor писал(а):

Пусть у человека есть выбор между действием "А" и действием "Б", при выполнении действия "А" произойдет событие "1", а при выполнении действия "Б" - событие "2". Основываясь на Ваших словах бог знает, что будет в обоих случаях <...> Но знает ли он, что выберет человек: действие "А" или действие "Б"?

Уважаемый Melcor,

христианский догмат о всеведении Божием - очень сложная и интересная проблема с точки зрения логики. Однако для ее понимания и в Священном Писании, и в Священном Предании информации недостаточно, поэтому любые трактовки этого догмата имеют ненадежный характер. По-видимому, понимание некоторых вещей не полезно для человека. Я хотел бы это подчеркнуть прежде, чем сделаю свою собственную попытку "объяснить", как всеведение Бога может совмещаться со свободой человеческой воли.

Мне кажется, что для понимания возможности этого нужно учесть две вещи: 1) что мы - творение Бога и 2) что Бог находится вне времени нашего мира.

Согласно библейскому учению, Бог сотворил мир из ничего. Это можно уподобить сочинению романа писателем. Все мы - как бы персонажи романа, который создает Писатель-Бог. (Это, конечно, лишь образ, который не полностью отражает сущность того, что я пытаюсь передать. Некоторые другие оттенки можно ухватить, уподобив процесс Творения созданию компьютерной виртуальной реальности. И т.п.)

Соответственно, Бог знает все возможные сценарии развития событий - то, что Вы приняли как допустимое предположение. Теперь по поводу Вашего главного вопроса: знает ли Бог, какой сценарий выберет человек? Кажется, что если Он это знает, то свободы выбора у человека нет. Но давайте вспомним про аналогию с писателем. Любому человеку, который занимался настоящим творчеством, известно, что поступки героев рождаются из их собственной внутренней логики, что они заранее неизвестны автору. Автор отождествляет себя со своим героем, "влезает в его шкуру" - и только тогда принимает решение, выбирая определенный сценарий развития своего произведения.

(Пушкину, конечно, хотелось подарить женское счастье своей любимой героине - Татьяне, но, исходя из внутренней логики этого персонажа, он сделал нелегкий - и даже неожиданный для себя выбор. Пушкин с изумлением писал: "А Татьяна-то что учудила! Взяла да и замуж вышла!")

Думаю, что примерно так же происходит и с нами. В тот момент, когда мы принимаем решение, Бог оставляет Свои собственные намерения и цели и "влезает в нашу шкуру", отождествляет Свою творческую волю с нашей. И поступок рождается по нашей собственной воле - свободно. С нашей точки зрения, с точки зрения нашего времени, Бог узнает о нашем выборе одновременно с нами, потому что только в этот момент наше время совпадает со временем Бога (если у Бога вообще есть какое-то время). Если же мы перейдем в систему координат Бога, то - вот, роман написан, и Он знает все, что произойдет - знает абсолютно точно единственный состоявшийся сценарий. Налицо и всеведение Бога, и свобода нашей воли.

Еще раз повторяю, что это лишь мои домыслы и фантазии, и вполне возможно, что на самом деле все гораздо интереснее.

Melcor писал(а):

может ли бог создать то, что он не сможет разрушить?
если не может - он не всемогущий,
если может, то он не может это разрушить - он опять же не всемогущий.
всемогущих не бывает по-определению и быть не может.

Здесь как раз все просто. Это примитивная логическая казуистика. Бог является всемогущим по отношению к данному своему творению - к нашей вселенной. Только это и утверждает соответствующий догмат христианства. Вопрос о возможности создания чего-то еще, обладающего иными свойствами, не имеет отношения к этому догмату.

C нами с 21.12.2006 Репутация: **81.3**

Melcor писал(а):

А откуды вы знаете? это лишь ваше предположение. Но если верить Слову Божию - Библии, тогда Он - Всемогущий!

А если верить мифам Древней Греции, то богов много, все сидят на горе, и нет таких понятий всемогучий, всезнающий, всесильный. А люди в некоторых случаях могут удачно противоятоять им.
Ёще можно верить Слову Заборному и думать, что за забором действительно он под охваной "злой собаки"

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Catwho писал(а):

(Пушкину, конечно, хотелось подарить женское счастье своей любимой героине - Татьяне, но, исходя из внутренней логики этого персонажа, он сделал нелегкий - и даже неожиданный для себя выбор. Пушкин с изумлением писал: "А Татьяна-то что учудила! Взяла да и замуж вышла!")

В приведённом Вами примере Творец (не побоюсь этого слова) сделал свой выбор в силу обстоятельств (как Вы уже говорили исходя из логики персонажа). Т.е. НЕ по своей воле, т.к. хотел подарить ей счастье. В нашем же случае мы говорим о Воле Божьей, которая отвегает всякую "силу обстоятельств". Если Он зависит от обстоятельств, то Он НЕ Всемогущий

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

красиво, бесспорно, но не убедительно=)

Catwho писал(а):

Бог узнает о нашем выборе одновременно с нами

значит до этого момента он не знает? Или знает только в "своей" системе координат, а в нашей нет? возможности бога зависят от системы координат? А я думал что бог (в христианстве) Абсолют и не должены его возможности не от чего зависеть
Слишком много сложных и совершенно неоправданных допущений.
"Бритву Оккама" такая позиция не проходит никак, уж извините=)

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Каррртавый,

вы забываете, что эти обстоятельства самим Творцом были и созданы. Все сложнее. Даже Александр Сергеич мог бы помочь Татьяне убежать с Онегиным, - и, поверьте, многие из читателей были бы в восторге от такого решения. "Евгений Онегин" вообще остался плохо понятым читателями, - до такой степени, что и в мое время в школе называли этот роман "энциклопедией русской жизни" (что может быть хуже для романа?). Пушкин поступил так, не потому что хотел, и не потому, что его вынуждали внешние обстоятельства. Он дал свободу выбора Татьяне, - хотя спокойно мог бы и не дать. Он поступил как Всемогущий Творец, - умалил свою волю, предоставив свободу выбора своему творению.

Melcor,

"бритва Оккама" здесь ни при чем. "Бритва" - это принцип науки, а мы, как я уже сказал, занимаемся домыслами. Я просто показал, что возможно логически непротиворечивое понимание догмата, которое, конечно, предполагает иное понимание всеведения, - отличное от того, из которого исходили Вы.

Да, и еще. Термин "Абсолют" для христианской догматики нехарактерен. Этот термин обожают философы, конструкции которых обычно в конце концов расходятся с христианством.

C нами с 21.12.2006 Репутация: **81.3**

Catwho, в любом случае, даже если обстоятельства создал Он, то загнал себя ими в определённые рамки, которые опять же противоречат Всемогуществу

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Catwho писал(а):

христианский догмат о всеведении Божием - очень сложная и интересная проблема с точки зрения логики

я бы сказал христианские догматы вообще не поддаются никакой логике. Черт с ним с всеведением, можно признать отсутствие у человека свободы воли и с ним все впорядке (бог может быть всеведущим, это не противоречит логике), а как на счет всемогущества? Оно по-определению невозможно впринципе.
Те же языческие боги гораздо интереснне в этом плане, у них нет таких абсолютных возможностей, они почти всесильны, но не абсолютно, можно сказать самые сильные существа или сущности в нашем мире. Существование таких богов допустимо вполне, в отличии от Яхвэ

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Catwho писал(а):

"бритва Оккама" здесь ни при чем. "Бритва" - это принцип науки, а мы, как я уже сказал, занимаемся домыслами. Я просто показал, что возможно логически непротиворечивое понимание догмата, которое, конечно, предполагает иное понимание всеведения, - отличное от того, из которого исходили Вы.

Бритва Оккама это все же принцип логики. Убери все невозможные варианты и то, что останется и будет ответом, каким бы странным оно небыло. Я руководствуюсь логикой, а не бреднями древних людей. Хотя люди написавшие библию были очень умны - 2 тысячи лет полоскать мозги не самой малой части всего человечества=)

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Каррртавый,
Вы просто неправильно понимаете Всемогущество. Если я сам создаю для себя определенные правила своих поступков и следую им, то это никак не говорит о том, что я не могу поступить как-то иначе.

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Catwho, вообщето говорит. Всемогущество = могу все. Если вы не можете создать правил которые вы не можете нарушить вы не всемогущи и наоборот, если можете их создать, то вы не всемогущи, т.к. не можете их нарушить

ЗЫ а вы не так понимаете, вы не правильно трактуете и тд и тп - это всем известные христианские отмазки=)

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Melcor,

насчет "Всемогущество=могу все" - прочитайте внимательно, что я написал. Я могу поступить иначе, но не поступаю, следуя созданным мною же правилам. Я мог бы их нарушить, но не хочу этого делать. И не пытайтесь еще раз повторить логическую петлю, которую мы уже обсуждали. Мы с Вами говорим только о всемогуществе по отношению к тому, что уже создано (в рассмотренном примере - по отношению к тем правилам, которые уже созданы).

А "бритва Оккама" является не логическим, а методологическим принципом (см., напр., http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0). Этот принцип нужен, когда Вы хотите получить по возможности точное знание о чем-то. Здесь же мы говорим о том, о чем мы знать не можем в принципе, потому что для понимания необходимо выйти из нашей Вселенной в систему координат Бога. А это невозможно.

Для христианства важно, что Бог всемогущ и всеведущ, но свобода воли при этом есть. Как это возможно - не наше дело. То, что логически непротиворечивые объяснения допустимы - я, кажется, показал. (Хотя, возможно, придет уважаемый Mor_Nikvin и в очередной раз положит меня на обе лопатки.) Как все устроено на самом деле - не знаю. Но - верю.

C нами с 29.03.2010 Репутация: **21.3**

Вспомнилось у доктора Хауса..

"Если ты разговариваешь с Богом, ты верующий... если Бог разговаривает с тобой, ты сумасшедший". Улыбочка