unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Всё, как обычно, упирается в терминологию.

Агностицизм не определяется только в узком смысле по отношению к богу. Агностицизм это не отказ от знаний, а понимание непознаваемости, вполне аргументированная доктрина об ограниченности наших возможностей в познании и о тщетности наших гордых упований на безусловные знания. Отсюда вытекает немаловажное замечание о том, что агностицизм, в отличии от атеизма является целостным мировоззрением. Таким образом получается, что агностик хотя и не знает (не может доказать или опровергнуть) существует ли Бог, но может при этом верить в личностного бога (теизм).

'Философский словарь' (Под ред. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975), стр. 102 писал(а):

ДЕИЗМ (лат. deus - бог) - учение, к-рое признает существование бога в качестве безличной первопричины мира; с т. зр. Д. мир, будучи сотворен, предоставлен действию своих собственных законов.

Как видно из определения, деисты признают существование не личной сущности, а безличной первопричины. А так как под понятием Бога принято разуметь не слепо действующую вечную природу или первосущность как корень вещей, а Высшую Сущность, которая должна быть Творцом вещей посредством рассудка и свободы, то, строго говоря, можно утверждать, что деисты отвергают всякую веру в Бога и признают лишь первосущность или первопричину. Такое понимание первопричины отвергает в принципе любое религиозное поклонение и даже показывает его нелепость.

То же самое можно сказать и о пантеизме:

'Философский словарь' (Под ред. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975), стр. 306 писал(а):

ПАНТЕИЗМ (греч. pan - все и theos - бог) - философское учение, согласно к-рому бог представляет собой безличное начало, находящееся не за пределами природы, а тождественное с нею.

Атеизм - это принцип невведения в свое мировоззрение идеи бога. Наиболее точный рyсский аналог слову "атеист" - "безбожник". А "безбожник" суть все же не система взглядов — атеистом может быть как материалист, так и идеалист, как гуманист, так и индивидуалист.

Что лично до меня, я не очень понимаю, что такое "идея бога", то есть не очень понимаю невведение какой именно "идеи бога" декларирует этот принцип. Если понимать "идею Бога" в узком смысле, как Творца обладающего волей, рассудком то бог пантеистов или деистов вполне так себе атеистичен.

Пантеизм атеизму не противоречит, поскольку вводит понятие бога не как нечто непознаваемое, сверхестественное, а вполне определённый существующий порядок вещей. Например рассматривая теорию Большого Взрыва с позиции пантеизма, можно сказать что сингулярность и была первопричиной (опять же, времени "до" не было, привычное понимание причинно-следственной связи неприменимо, можно допустить, что сингулярность является причиной самой себя — чем не Иегова? Смайлик

) и, собственно из этой сингулярности и появилась природа и она тождественна с ней.

P.S. Тут уважаемый Р. Хазарзар задвигает основательно и много, с картинками и ссылками на авторитеты.

plasma · Возраст: 44 C нами с 08.05.2006 Репутация: 21

Зачем нужны глубокие копания в смысле понятия бог, в философии итд, если на поверхности лежит основополагающий принцип человечества - нажива, или по-другому смотри кому это выгодно...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

Если понимать "идею Бога" в узком смысле, как Творца обладающего волей, рассудком то бог пантеистов или деистов вполне так себе атеистичен.

Бог деистов волей обладать может, но он больше не участвует в жизни этого мира.
Бог пантеистов не имеет личности и соответственно Воли.

"Я понимаю Бога как абсолютно бесконечное существо, т.е. субстанцию, составленную из бесчисленного множества атрибутов, каждый из которых выражает ее вечную и бесконечную сущность".

Божественная субстанция свободна, ибо существует и действует по необходимости собственной природы; она вечна, потому что существование заключено в ее сущности.

Все это содержится в восьми определениях "Этики" Спинозы, а вывод таков: Бог является единственно существующей субстанцией, ибо "все, что есть, существует в Нем, а без Бога ни одна вещь не может ни существовать, ни быть понятой", а также "все, что происходит, случается единственно по законам бесконечной Божественной природы и следует из ее необходимой сущности".

Вопрос следующий: может ли атеист вводить в свое миропонимание идею "абсолютно бесконечного существа" и воспринимать весь мир как "проявления Божественной Природы" (но не Божественной Воли, как у Христиан)

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma, из приведённой цитаты я делаю вывод, что Спиноза определяет бога с позиции пантеизма. Во-первых это "субстанция в которой существует всё и она существует во всём" (прямой аналог понятия природа), во-вторых существуют некие законы природы, но они не являются следствием воли, а являются проявлением факта её [субстанции] существования.

Существо, в моём понятии это что-то обладающее личностью и волей, а вот идея "абсолюной бесконечной субстанции" вполне так себе приемлима, я не вижу причин, по которым вселенная не может быть бесконечной и, вследствии этого, обладать бесконечным числом атрибутов. "Весь мир как проявление Божественной Природы" — несколько тавтологично, так природа-бог в пантеизме тождественна первопричине — она есть проявление самой себя.

plasma писал(а):

Бог деистов волей обладать может, но он больше не участвует в жизни этого мира.

Бог деистов никак не проявляет себя в мире. Вопрос приблизительно сводится к такому: "существует ли нечто, если оно себя никак не проявляет". Допустим у нас есть возможность гарантированно узнать, что происходит в каждой точке мира в любой момент времени, но поскольку, по определению деистов Бог себя никак не проявляет, то его в этом мире нет. Поэтому наделять его какими-либо атрибутами вроде "воли" не имеет никакого смысла. С тем же успехом можно сказать, что Бог деистов умер. Минимизируя сущности неизбежно приходим к выводу, что Бог деистов суть — безличностная первопричина.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

plasma, из приведённой цитаты я делаю вывод, что Спиноза определяет бога с позиции пантеизма

Безусловно. Он собственно им и является.
Конечно, философского образования мне не хватает, но все-таки чувствую, где-то вы уплываете в сторону.

Рыся писал(а):

Существо, в моём понятии это что-то обладающее личностью и волей,

Я бы сказал что Воля атрибут Личности. Что такое существо я не знаю Улыбочка

Перефразируя ваши высказывания, я делаю вывод: что атеизм допускает существование безличностного Бога. Что-то не вяжется это с моим пониманием атеизма. Судя по всему нет устоявшегося термина атеизма, что открывает просто для спекуляции. Но все таки странно считать атеистом человека верящего в существование сверхестественной сущности, нематериального мира и другой мистики.

Я все таки предпочту держаться более классических определений, Считая атеизм отрицающим как сверхъестественные личности, так и сущности. И в таком, классическом смысле пантеист не является атеистом (это следует уже из самого термина: между "бог везде" и "бога нет" существенная разница). Пантеизм оставляет открытым вопрос: а что если в божественной сущности (организме), завтра что либо изменится. Также все непонятные вопросы можно списать на "жизнедеятельность" божественного организма. Пантеизм оставляет открытым метафизическое измерение, которое как раз и пытается закрыть атеизм. Сущность Бога пантеистов непознаваема человеком, поэтому у пантеиста остается место для чудес (как особенностей организма Бога) или для магии (как возможности воздействия на метафизические атрибуты Божества). Атеизм все это отрицает.

Рыся писал(а):

Вопрос приблизительно сводится к такому: "существует ли нечто, если оно себя никак не проявляет". Допустим у нас есть возможность гарантированно узнать, что происходит в каждой точке мира в любой момент времени, но поскольку, по определению деистов Бог себя никак не проявляет, то его в этом мире нет...
Минимизируя сущности неизбежно приходим к выводу, что Бог деистов суть — безличностная первопричина.

Нет, не согласен. Слишком резво вы тут орудуете бритвой Оккама. Весело

Бог деистов действительно не проявляет себя после сотворения мира. Часовщик сделав идеальный механизм и заведя пружину, отставляет творение жить само по себе. Но ведь часовщик делавший часы имеет личность, даже если после этого он к часам не прикладывается. Точно также если Иван Иванов никак не участвует в моей жизни, то это не значит, что у него нет личности. Даже если минимизировать сущности.

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

Рыся писал(а):

Атеизм - это принцип невведения в свое мировоззрение идеи бога. Наиболее точный рyсский аналог слову "атеист" - "безбожник". А "безбожник" суть все же не система взглядов — атеистом может быть как материалист, так и идеалист, как гуманист, так и индивидуалист.

Нас на лекциях по научному атеизму учили несколько не так. Не невведение, а отрицание, построение своей жизни на основе его отсутствия. Поясню на несколько утрированном примере. Учёный-атеист, открывая новые законы природы, или инженер, конструирующий новую технику, начинает не с нуля, а с того багажа знаний, опыта, изобретений, что был накоплен человечеством до него. И он убеждён, что не существует бога всесильного и всемогущего, который завтра возьмёт, да и изменит то, что принято считать фундаментальными законами природы, и всё здание науки рухнет. Или из области внешнего поведения: какими должны быть мораль, поведение человека, если он исходит из того, что пахан небесный не спросит с него по его понятиям. И исходя из ответов формирует свою систему взглядов. Понятно, что единой во всех аспектах эта система не будет. Ну так это тоже больше разговор о словах, терминологии, за которыми может скрыться содержание. На том же основании можно считать, что и гуманизм тоже не система взглядов, мотивируя тем, что одни гуманисты предпочитают Linux, другие Windows, а третьи вообще компьютеры и всё с ними связанное считают злом. Улыбочка

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Нет, не согласен. Слишком резво вы тут орудуете бритвой Оккама. Бог деистов действительно не проявляет себя после сотворения мира. Часовщик сделав идеальный механизм и заведя пружину, отставляет творение жить само по себе. Но ведь часовщик делавший часы имеет личность, даже если после этого он к часам не прикладывается.

Мне просто подумалось, что деистическим постулат "полного отсутствия проявлений бога в мире" очевиден. Если Вы знаете, что именно эти часы сделал именно этот часовщик — то информация о нём существует в этом мире (допустим на часах его инициалы или это известно из других источников). Если неизвестно происхождение часов, то можно предположить, что их сделал часовщик, закинули инопланетяне или они "самособрались" в результате урагана в часовой мастерской. Мы предполагаем, что есть причина существования часов. Но что или кто и личность ли это не имеет ответа.

В деистическом представлении постулируется, что бог, никак не проявляет себя в этом мире. То есть в этом мире не содержится никакой информации о том, что именно какой-то конкретный бог является его творцом. Если бы мир, существовал по воле деистического творца, то само существование мира и было бы проявлением этой воли. Однако, деизм прямо отрицает наличие какое-либо участие бога после творения (в том числе, существование мира по его воле), что приводит к пониманию деистического бога как безличностной первопричины.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся, более-менее проясняется для меня картина Смайлик

Да, вы правы, для деизма Бог действительно безличен. Однако этим видимо мировоззрение не ограничивается

Новый философский словарь писал(а):

В этом отношении в рамках западной культурной традиции (на протяжении всей истории ее эволюции — вплоть до 20 в.) Д. сохраняет свои позиции как парадигма религиозной веры , типичная для естествоиспытателей: если 19 в. репрезентирован в этом отношении позицией Ч.Дарвина ("Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях представляется как продукт разума — это указание на его Творца"), то 20 в. — позицией А.Эйнштейна ("Основой всей моей научной работы служит убеждение.что мир представляет собой упорядоченную и познаваемую сущность. Это убеждение зиждется на вере в Создателя").

Согласно Д., Бог, выступая в качестве трансцендентного Абсолюта по отношению к миру, осуществляет креационный акт как исходное чудо начала (причинения) мира (семантическая фигура акта Божественного "первотолчка"), не вмешиваясь впоследствии в его дальнейшее разворачивание, протекающее по сообщенным ему изначально разумным законам. Соответственно в качестве семантически акцентированных доказательств бытия Божьего в Д. выступают, в первую очередь, космологическое и, отчасти, телеологическое, актуализируя в Д. идею предустановленной гармонии. Д. противостоит — в плане осознанной оппозиции — теизму как основанному на презумпции предельной персонификации Бога, концепции диалогичности отношений человека с Богом (концепция откровения) и идее теургии (лат. theourgyia — боготворчество) как чудодейственного вмешательства Бога в мир, а также — объективно — пантеизму и атеизму. Семантическим центром и исходным пафосом Д. выступает смена теургической парадигмы интерпретации мира как перманентного чуда на парадигму трактовки бытия как развивающегося по разумным законам, имеющего внутреннюю логику ("разумное начало") эволюции, а потому открытого для рационального осмысления и познания. Согласно Д., познавательный процесс также фундирован изначально заложенным в человека Богом и — применительно к индивиду — врожденным "разумным началом" и ориентирован на постижение четырех ступеней истины...
Основоположник —лорд Х.Ч. Чербери (1583—1648), сформулировавший в "Трактате об истине" (1624) основные принципы Д. как "естественной религии" ("религии разума"): существует Абсолют как трансцендентный миру и безличный, и существует воздаяние за земную жизнь в загробном мире (онтологические принципы); Абсолют должно чтить, и лучшим способом сделать это является праведная жизнь ("добродетель и благочестие"), а в качестве искупления грехов выступает раскаяние (этические принципы).

В качестве причины мира, деисты выдвигают Абсолют, отрицают чудеса. Но Бог для них существует, он трансцендентен миру и даже предполагается загробная жизнь.

Новейший фил. словарь писал(а):

АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). 1) В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).

То есть атеизм принципиально отрицает существование трансцендентного миру источнику Бытия. Совместить деизм и атеизм на мой взгляд невозможно.

Вернемся к пантеизму: поразмыслив я нашел, как мне кажется, одно из существенных расхождений атеизма и пантеизма:
Для пантеиста, хоть и не существует ни личностного ни трансцендентного Бога, однако все равно существует сверхестественная реальность. Причем, данную реальность, для пантеиста, вполне можно созерцать "духовными очами". С другой стороны, для атеиста такие сверхестественные проявления Божества невозможны.

Атеист не может, в моем понимании, верить в существование ни трансцендентного (грубо: лежащего за пределами мира) ни имманентного (растворенного в мире и природе) Бога. Никаких сверхестественных проявлений божественной природы атеизм не допускает. Пантеист же не только их допускает, но даже может пытаться управлять ими с помощью магии (воздействуя определенным образом на сверхестественные сущности). Для атеиста магия принципиально невозможна. ( Насколько я все это понимаю...)

C нами с 29.10.2005 Репутация: **125.8**

plasma писал(а):

Атеист не может, в моем понимании, верить в существование ни трансцендентного (грубо: лежащего за пределами мира) ни имманентного (растворенного в мире и природе) Бога. Никаких сверхестественных проявлений божественной природы атеизм не допускает. Пантеист же не только их допускает, но даже может пытаться управлять ими с помощью магии (воздействуя определенным образом на сверхестественные сущности). Для атеиста магия принципиально невозможна. ( Насколько я все это понимаю...)

не верить, т.е доказать несуществование, а это кто нибудь доказал?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

vadik, причем здесь доказать несуществование? Христианину, что уже нужно доказать другим существование Бога, для того чтобы начать верить? Атеисту, как и другому верящему/неверящему человеку не обязательно иметь объективные доказательства своей веры.

Возраст: 44 C нами с 10.12.2008 Репутация: **13.9**

А кто-нибудь читал Емельяна Ярославского"Занимательная библия",атеистическая библиотека?Смешнее я нечитал.....
Мне вообще кажется что атеистов по сути вообще нет..... ....Почему я так думаю?Незнаю просто ощущение такое...
Атеист атеистом,а всё равно когда-нибудь обратится или к богу,или к дьяволу.....неважно....Это,наверное уже в крови,ещё с первобытных времён,когда начали обожествлять гром,дождь,стихии,вобщем....
.

plasma писал(а):

Пантеист же не только их допускает, но даже может пытаться управлять ими с помощью магии (воздействуя определенным образом на сверхестественные сущности

Скорее я соглашусь с этим.. Улыбочка

C нами с 03.10.2008 Репутация: **3.2**

Каждый человек, будь он хоть семь пядей во лбу(богат или беден, профессор или сантехник и т.д. и т.п.), со временем приходит к Богу, а если нет то к закату своей жизни это просто жалкое зрелище. А атеизм прибежище эгоистов и людей неладящих со своей совестью. Спасибо что выслушали.

Добавлено спустя 2 часа 48 минут 57 секунд:

Вот ведь как бывает, друзья, высказал своё мнение на форуме, а мне сразу некоторые рейтинг уменьшать давай, с претензией на то, что я не уважаю чужое мнение...Ну, Бог им судья! Улыбочка

Возраст: 36 C нами с 28.12.2006 Репутация: 52

armydoc писал(а):

Каждый человек, будь он хоть семь пядей во лбу(богат или беден, профессор или сантехник и т.д. и т.п.), со временем приходит к Богу, а если нет то к закату своей жизни это просто жалкое зрелище. А атеизм прибежище эгоистов и людей неладящих со своей совестью. Спасибо что выслушали

Не могу с вами согласиться - скорее, жалкое зрелище представляют из себя те бабки старые, которые уже пришли к богу. Вот они - образец нетерпимости и фанатизма. А старики, которые отрицают бога (честно, немного людей знаю - среди них нет тех, кто не верит) есть и больные, и небольные. Ничего не зависит от веры именно в бога. Все зависит именно от веры. Если человек верит во что - то (в себя, в бога, в святую копченую рыбу и т.п.) - то скорее всего, он будет здоров и в здравом уме.
В чем, по-вашему, заключается то, что атеисты не ладят со своей совестью и то, что они эгоисты? Как пример, приведу жизненную ситуацию - вы директор небольшой фирмы, у вас красавица-жена, маленький ребенок. Один из ваших сотрудников уволился и вам просто необходимо срочно найти замену, иначе весь бизнес развалиться. К вам пришла кандидат - молодая девушка, вы взяяли ее на работу. Все шло прекрасно, дело процветало, в один прекрасный день вы узнали, что ваша сотрудница беременна (ну, от мужа своего Улыбочка

) и у вас есть выбор - либо ее уволить, либо - не увольнять. Что вы сделали бы? Примечание - фирма долго не протянет без одного работника.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

olg писал(а):

Учёный-атеист, открывая новые законы природы, или инженер, конструирующий новую технику, начинает не с нуля, а с того багажа знаний, опыта, изобретений, что был накоплен человечеством до него. И он убеждён, что не существует бога всесильного и всемогущего, который завтра возьмёт, да и изменит то, что принято считать фундаментальными законами природы, и всё здание науки рухнет. Или из области внешнего поведения: какими должны быть мораль, поведение человека, если он исходит из того, что пахан небесный не спросит с него по его понятиям.

Даже законченный атеист не имеет права сомневаться в том, что когда-нибудь он умрет и тогда вокруг него рухнет не только "здание науки", но и вообще всё, включая самые фундаментальные из известных атеистам законов природы.

А вести себя надо, исходя не из того, что "пахан не спросит", а чтоб, когда все это рухнет, не так страшно было. Надо пытаться учесть все варианты: и что спросит, и что не спросит, и что спросит, но спросит не "пахан", и баньку с пауками хорошо бы учесть, и свидетельства переживших клиническую смерть, и мистиков не забыть бы - бесконечно можно перечислять. "Багаж" всяких соображений по этому поводу человечеством тоже накоплен изрядный. Почему бы его не учесть? Ведь было бы так научно.

Но самый популярный среди атеистов вариант посмертия - всё закончится и ничего больше не будет - это ли не клиника?

C нами с 20.12.2008 Репутация: **63.2**

святило солнышко и ночью и днем,
не бывает атеистов в окопах под огнем...

Ягорка Летофф написал - вумный мужык был!

Добавлено спустя 13 минут 5 секунд:

Тело_Бабая писал(а):

Но самый популярный среди атеистов вариант посмертия - всё закончится и ничего больше не будет - это ли не клиника?

отнюдь, каждому по вере его "Мастер и маргарита", и если человек искренний настоящий атеист исчезнет в небытие. А если не искренний и не настоящий то как и остальные по закону сохранения энергии распадется на множество своих составляющих и перестанет существовать как единая целостная личность Смешно

, ха-ха-ха а потом из этих частей соберется другая личность которая умершим уже являться не будет )) Вот тебе бабушка и юрьев день! Подмигивание

Б-р-р-р т.е. вот вам идеалисты и жизнь после смерти - наслаждайтесь! А то наслушались песенок про то что "смерти нет" и расслабились тут - вечноживущие Весело

, а она есть стоит оглянуться через левое плечо сразу увидишь как она тянется к тебе своими костлявыми.