unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

C нами с 01.09.2008 Репутация: **-0.7**

Тело_Бабая писал(а):

cerveaux, расскажите это Лобачевскому Смешно

Тов. Лобачевский оперировал аппаратом на таком уровне, что требовало для понимания определённой подготовки. Это как доказательство теоремы ферма, что человек из простого инста не моймёт ни черта.
Но здесь речь не о математике, где требуется быть всегда на уровне развития накопленных умозрительных заключений. Речь о простых окружающих человека явлениях. Здесь приходится всё подводить до уровня кашицы Весело

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Я и без особой подготовки способен понять, что значение имеет только внутренняя непротиворечивость исходного набора аксиом, а не очевидность каждой в отдельности. Подготовка нужна, чтобы из этого знания вывести очередную геометрию, но у нас такая задача не стоит.

cerveaux писал(а):

Но здесь речь не о математике, где требуется быть всегда на уровне развития накопленных умозрительных заключений. Речь о простых окружающих человека явлениях.

Этот момент если можно поподробнее, а то я ничего не понял. Где "здесь"?

Возраст: 34 C нами с 04.10.2009 Репутация: **-0.4**

Тело_Бабая, здесь это о вере Подмигивание

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

парсек, ну какая разница, назвать этой верой или сказать "примем за аксиому"?

Возраст: 36 C нами с 04.10.2009 Репутация: **0.3**

Вера понятной должна быть, типа очевидной, а вот аксиома не всегда

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

какая разница, назвать этой верой или сказать "примем за аксиому"?

Аксиомы принимаются на веру только в рамках теории, на них основанной Улыбочка

У Веры нет таких ограничений Подмигивание

Вера не позволяет параллельно рассматривать как верные отличные от нее догматы Юзер

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin, разве мы можем называть геометрию Лобачевского теорией? Я в шоке

К тому же, что значит "Вера не позволяет"? И какой тогда смысл остается в слове "верные" применительно к догматам? Если, допустим, мы доказываем теорему на основании евклидовых аксиом, неужели мы можем параллельно рассматривать как верные и неевклидовы аксиомы?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

разве мы можем называть геометрию Лобачевского теорией?

Конечно можем, в чем проблема? Я в шоке

Тело_Бабая писал(а):

К тому же, что значит "Вера не позволяет"?

То, что будучи православным, вы не можете одновременно быть и католиком Подмигивание

Тело_Бабая писал(а):

Если, допустим, мы доказываем теорему на основании евклидовых аксиом, неужели мы можем параллельно рассматривать как верные и неевклидовы аксиомы?

Если "параллельно" значит не в рамках евклидовой геометрии, то конечно можем Улыбочка

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Конечно можем, в чем проблема? Я в шоке

Ну мне как-то казалось, что понятия "раздел математики" и "теория" это все-таки не совсем одно и то же. Впрочем ладно.

Mor_Nikvin писал(а):

То, что будучи православным, вы не можете одновременно быть и католиком Подмигивание

Доказывать теорему исходя из разных систем аксиом _одновременно_ я тоже не могу. Но будучи православным, я могу _стать_ католиком. После чего могу понять, что поступил как протестант, и в слезах покаяния вернуться обратно к вере предков Весело

Да, это неэтично, но эта неэтичность будет лично моей характеристикой. К геометриям она никакого отношения иметь не будет.

Mor_Nikvin писал(а):

Если "параллельно" значит не в рамках евклидовой геометрии, то конечно можем

Но в рамках евклидовой-то не можем. Хоть мы и не фанатики евклидовой геометрии Весело

Мы уже как-то вели эту беседу: для решения одних задач имеет смысл исходить из одной системы аксиом, для решения других - из другой. Ведь неевклидовы геометрии с несуразными аксиомами помогают решать вполне конкретные практические задачи. Позволю себе процитировать себя:

я когда-то писал(а):

Можно ли сказать, что эти аксиомы принимаются на веру? Например, верим в то, что параллельные линии не пересекаются, доказываем серию последующих теорем, исходя из этой веры ( то есть оживляем веру делами) - получаем евклидову геометрию, полезную для решения конкретных практических задач.

Берем за аксиому обратное и доказываем тот же набор теорем - получаем неевклидову геометрию, например, геометрию Лобачевского. Она выглядит диковато, но тоже почему-то имеет практическое применение.

То есть Евангельский принцип "вера без дел мертва" в случае науки можно переформулировать как "аксиомы без последующих логических операций над ними - бесполезны, бессмысленны и наукой не являются".

Таким образом набор аксиом, из которых путем логических операций будет получена какая-либо система знаний, зависит только от того, какие задачи эта система знаний должна будет помогать решать. При этом не имеет значения истинность и доказуемость этих аксиом.

То есть, хотим построить железную дорогу - исходим из того, что параллельные не пересекаются, хотим построить сверхзвуковой самолет - исходим из того, что сумма длин двух сторон треугольника может быть меньше длины третьей, хотим построить реактор - принимаем на веру существование субатомных частиц, хотим жить вечно - ?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Оказывается, по теме есть в википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F )
Среди определённой части людей (в-основном верующих) распространено убеждение, что, несмотря на противопоставление атеизма религии, атеизм является лишь одной из разновидностей религии, так как любое мировоззрение, согласно их мнению, предполагает опору на недоказуемые аксиомы. Многие атеисты в свою очередь считают, что это вызвано непониманием терминов «религия» и «религиозная вера», а также желанием оскорбить атеистов.[15][16] Согласно этой точке зрения, «атеисты не верят в Бога, следовательно, они верят в отсутствие Бога».[17] Атеисты пародируют такую логику фразой «некурящий не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака».[18] Близкой к этой точке зрения является убеждение, что атеизм можно считать разновидностью религии в тех случаях, когда атеист в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что Бога нет»), а не приходит к отрицанию религии, опираясь на логику и факты.
[15] А. Вязовский, Является ли атеизм религией? ( http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html )
[16] «Религиозная вера» в Философском словаре ( http://mirslovarei.com/content_fil/VERA-RELIGIOZNAJA-7212.html )
[17] В. Панасюк. Сумма против атеизма. ( http://www.ateismy.net/content/articles/summa.html )
[18] Димьян Небедный. Обезьяна на А-сайте. ( http://www.ateism.ru/articles/demian012.htm )

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

H14sk, там надо было бы уточнить, на какие именно факты можно опереться, чтобы убедиться в отсутствии Бога Весело

И сразу всё стало бы понятно с предубеждениями.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая, а чтобы не верить, обязательно надо убеждаться в отсутствии того, во что верят оппозиционеры? Подмигивание

Сериал "Неверие в наличие vs. Вера в отсутствие" продолжается...

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Тело_Бабая, братэлло! на какие факты надо опереться, чтобы доказать отсутствие пятой прожилки в крылышке у королевы фей?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

MajorQ, вопрос-то стоит шире, чем "неверие в наличие". Всё дело в том, что под словом "Бог" атеисты ничего, кроме своих персональных больших белых крокодилов не понимают.

Но стоит наполнить это слово смыслом, например, назвать Его создателем вселенной, как тут же из неверия в наличие создателя вырастет и вера в его отсутствие.

Вселенная-то есть. Не верить в наличие вселенной и утверждать, что это не то же самое, что верить в её отсутствие - как бы не выйдет.

По-моему сериал давно уже закончен. Некоторые просто отказываются верить в то, что последняя серия давно уже снята и сто раз показана Смешно

Не верят, так сказать, в наличие Весело

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Mbitapb писал(а):

Тело_Бабая, братэлло! на какие факты надо опереться, чтобы доказать отсутствие пятой прожилки в крылышке у королевы фей?

Дружище, самое неблагодарное и бесполезное занятие - это доказывать отсутствие. С прожилкой хоть понятно, отсутствие чего и где ставится под вопрос. Но атеисты-то убеждены в отсутствии неизвестно (атеистам) кого неизвестно где.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая, Вселенная есть, законы есть, но нет оснований полагать, что это все было создано кем-то по некоему замыслу. Вселенная какбэ объективный факт, всеми видима, кому не видима - помогут приборы. А вот Бог - субстанция почему-то неуловимая, ни с кем, кроме особо избранных, общаться не желающая дабы убедить всех своих неразумных детей в своем существовании и разумности... Весело