unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mor_Nikvin писал(а):

Pastor писал(а):

примеров того, что есть такие такие люди и общества которые развиваются вне концепции о Высшей силе.

У меня пока нет, у Рыся вон как минимум два (он сам и некоторые буддисты), у ЙетИ, гипотетические (из-за отсутствия реальных) хутор и метеостанция. Вам мало? Юзер

Нет, вариант с буддизмом одчень даже себе ничего. Это действительно религиозный атеизм, в каком то смысле. Хотя там представлений о духовных сущностях более чем. Впрочем, Вы тогда можете согласиться с утверждением "Атеизм это вера". Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Давайте попробуем такой трюк: можно ли еретика назвать атеистом?

Повторюсь- да. Напоминаю, что термин "атеист" появился как раз к тем, кто неправильно мыслил о принятом божестве или исповедовал иной культ, конкурирующий. Например христианам вменяли в вину атеизм. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Но тогда весь ваш "исторический" пафос "испаряется" - сколько обществ и культур в прошлом и настоящем "соблазнялись" еретическими идеями? Сарказм

А если это походит на спор слепых, что ощупывают слона? Пафос опять при мне
Весело

Mor_Nikvin писал(а):

Но зачем вам все это? Непонятки

Если все дети еще в утробе "знают" о боге,

Ну, это не то, чтобы зачем. Эта информация у меня есть, как форма памяти о моем опыте, и у некоторых других есть. И все кто ее помнят, вынуждены жить с ней. В советский период, к моей маме подошел мужчина и сказал "Скажите, Вас зовут Нина?". Маму это смутила, но она посмотрела на него и у него был очень жалкий вид (при том, что он имя угадал). И она пожалела его и сказала "да". Потом, он выложил ей ее прошлое и чуток из будущего. И при этом страдая сказал "я вот не знаю, зачем мне это и откуда. Я в Бога не верю. Но вся эта информация у меня есть. Я боюсь об этом говорить и больше не могу с этим жить..." Вот, он живет в этом контексте. Как Вы спросите его "зачем вам это"?

Mor_Nikvin писал(а):

то какие примеры вам не приводи, атеиста, не отвергающего бога, а именно ничего не знающего о боге, вы никогда не получите Гы-гы-гы

Как Станиславский скажете "Не верю!" Смешно

Да и Вы его не получили. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Даже если вам за ручку приведут некого маугли или устроят экскурсию в какие-нибудь импортные ( а может уже и наши) трущобы, в которых неграмотные дети с рождения предоставлены сами себе и не смотрят телевизор, вы же все равно будете искать в их словах мистические и религиозные мотивы, и, конечно же, их найдете, раз у вас психология увязана с мифами. Только где тут бог? Или хотя бы понятие о нем? Юзер

Ну, на мой взгляд, человек лишенный лоска цивилизации очень органично приходит к Богу. Сложнее человеку городскому, социализированному в современные технологии изолирующие от плотного контакта с природой.

Mor_Nikvin писал(а):

Попробую предугадать ответ: даже если такой внесоциальный ребенок не способен выразить словами идею о боге, она все равно у него должна быть просто потому, что должна. Вы в это верите, точнее знаете из личного опыта общения с богом Улыбочка

В итоге, и ответ на заглавный вопрос темы сведется к тому же: атеизм - это вера, потому что вы в это верите/знаете из личного религиозного опыта, однако доказать это, приведя непротиворечивые доводы (откопав капище в Антарктиде) пока никому не можете. Стыдно

Точнее, только другие верующие со схожим опытом вас поймут и поддержат Ага

Вроде бы вопрос исчерпан?

Если Вы читали меня внимательно, то я и не замахивался доказывать то, что "атеизм это вера". Это уж с подачи Рыси я напомнил и об этом. А так я лишь выражал идею, что "атеизм" это именно отрицание Бога. И сегодня, любой человек, в любой культуре растет именно с этой информацией. Даже в советский период, т.к. был воинственный атеизм и сила отрицания автоматически является и силой связывания с объектом, который отрицаем. Культура настолько пропитана идеей о Боге, что пока даже трудно представить, как может выглядеть культура, где нет вообще никакой информации о Высшей силе. Так что, угадали Вы или нет, решать Вам. Улыбочка

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Pastor писал(а):

Даже в советский период, т.к. был воинственный атеизм и сила отрицания автоматически является и силой связывания с объектом, который отрицаем. Культура настолько пропитана идеей о Боге, что пока даже трудно представить, как может выглядеть культура, где нет вообще никакой информации о Высшей силе.

Я Вам привел пример. Только Вы его не совсем тактично пытаетесь игнорировать.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Пусть буддизм будет атеизмом. И тогда атеизм является верой.

Неа. Это буддизм является атеистической верой (философской системой). Поскольку помимо невведения сверхъестественного там содержатся ещё морально-этические принципы, закон кармического воздаяния и прочее, которые принимаются бездоказательно.

Сам атеизм не содержит в себе никакой морали и этики (и не отрицает никакую мораль и этику). Не бывает сферического атеиста в вакууме. То есть атеист — это всего лишь позиция по отношению к сверхъестественному, атеист может принимать (и следовать ей) христианскую мораль и этику во всех аспектах (кроме, очевидно, касающихся Бога). Чисто конформистски, потому что это удобно и устраивает его. Может быть гуманистом, ставя человека мерилом всего и т.п.

Pastor писал(а):

А если это походит на спор слепых, что ощупывают слона? Пафос опять при мне

В рамках христианства (или системы содержащей непознаваемый Абсолют) любой спор будет таким. Бог христианства принципиально непознаваем. То есть в любой момент времени мы не можем сказать, что такое-то свойственно Богу, а такое-то нет. Это, в свою очередь, означает, что никто принципиально не может определить Бог перед ним или нет. Например неизвестно — ковыряет Иегова в носу или нет. И, если перед нами две одинаковые сущности, наделённые всеми признаками которые нам известны об Иегове, но один из них ковыряет в носу, а другой нет — мы не можем сказать, кто из них, собственно, Бог.

Более того, даже если перед нами одна Абсолютная сущность — для нас не существует способа убедиться в её Абсолютности (например всемогуществе, всеведении). Просто потому, что эти понятия логически абсурдны (как высказывание "я всегда лгу") и невыразимы с помощью нашей языковой системы. То есть опять мы не можем сказать Бог это или нет.

Я это к тому, Pastor, что аппеляция к "реальности данной нам в ощущениях" не имеет доказательной силы, потому как мы можем только утверждать "ощущения есть", но не можем утверждать, что это "ощущение причиной которого является Бог" или это "ощущение причиной которых являются химические реакции". Иными словами нет никаких оснований считать, что то, что мы чувствуем и ощущаем как-то соотносится с реальностью (при условии, что реальность существует).

Возраст: 36 C нами с 04.03.2006 Репутация: **108.1**

Чисто атеистом можно считать разве что Ф.Ницше, и то, если принимать "на веру" его положение о сверхчеловеках...
Однако, даже Ницше прошел через изучение религиоведения вдоль и поперек, выработав личную концепцию морали и этики, а заодно предложив путь самосовершенствования человека.
Следовательно, можно сделать вывод, что отказаться от богов сверху может лишь человек, понимающий, что в них нет необходимости. И у которого у самого есть некоторый "космос" внутри, где он черпает ответы на вопросы и помощь в трудную минуту.

Pastor писал(а):

Даже в советский период, т.к. был воинственный атеизм и сила отрицания автоматически является и силой связывания с объектом, который отрицаем. Культура настолько пропитана идеей о Боге, что пока даже трудно представить, как может выглядеть культура, где нет вообще никакой информации о Высшей силе.

Честно говоря, я лично там атеизма как такового не увидел. Поначалу церкви и попы уничтожались не от антирелигиозных соображений, а ради разграбления внушительных богаств, которыми владели церковники. Более того, люди которым сейчас под 80, т.е. жившие в то время, жутко религиозны, для проверки посмотрите на аудиторию современных церковников.
Повторяюсь, человеку, не имеющему законченного мировоззрения, религия и боги необходимы как воздух. С другой стороны, под религией у нас понимают сборник догм, запретов и ценностей, где-то глубого под которыми скрыт истинный смысл этой религии, который собственно у большинства религий одинаков.

Pastor писал(а):

Повторюсь- да. Напоминаю, что термин "атеист" появился как раз к тем, кто неправильно мыслил о принятом божестве или исповедовал иной культ, конкурирующий. Например христианам вменяли в вину атеизм.

На данный момент про историю атеизма лучше всего, наверное, если не рыться самому в древнегреческой философии, что есть свалка моно и политеизма, разнообразных ересей типа орфизма и прочего, лучше всего наверное скажет гуманитарный словарь:

Цитата:

АТЕИ́ЗМ (от греч. αθεοζ — безбожный, нечестивый) — позиция, отвергающая веру в существование Бога или богов. В античную эпоху понятие А. было более широким, чем в поздние времена, и предполагало не только неверие в богов вообще, но и отказ от веры в богов общепринятых, а среди обвиняемых были люди, не являющиеся атеистами в совр. смысле слова (напр. Анаксагор и Сократ). Вместе с тем в античности есть и примеры наст. А.: сомнение в существовании богов (Протагор), отрицание их существования (Продик, Диагор), объявление богов выдумкой правителей с целью удержать остальных в повиновении (Критий), признание богов наряду с утверждением, что их вмешательство в жизнь людей практически ничтожно (Демокрит, Эпикур). В совр. философии различаются неск. вариантов А.: психологич. А. (выражение сомнения в существовании Бога в диапазоне от простого сомнения до полного релятивизма), догматич. А. (выражающий принцип. уверенность в небытии Бога) и практич. А. (отвергающий абсолютность нравств. ценностей и тем самым — бытие Бога и ценность религии). А. в России, зародившись вместе с просветит. вольномыслием кон. 18 — нач. 19 вв., стал одним из доминирующих умонастроений в сер. 19 в. вместе с развитием естеств.-науч. знаний и политич. радикализмом ("нигилизмом"). В сов. период был необходимой частью офиц. идеологии.

Ну и напоследок сделаю спорное заявление о том, что атеизм сейчас - вера, так как многочисленные "атеисты" его проповедуют населению не менее ревностно, чем католики проповедовали свою веру веке, скажем, в 11.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Raventool писал(а):

атеизм сейчас - вера, так как многочисленные "атеисты" его проповедуют населению не менее ревностно, чем католики проповедовали свою веру веке, скажем, в 11.

Ой, подскажите где есть атеистическая церковь? Где собираются атеисты для совершения совместных ритуалов? Где они проповедуют её ревностно? Может быть ещё и жгут еретиков и предают их анафеме?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Raventool писал(а):

Ну и напоследок сделаю спорное заявление о том, что атеизм сейчас - вера, так как многочисленные "атеисты" его проповедуют населению не менее ревностно, чем католики проповедовали свою веру веке, скажем, в 11.

Вера потому, что проповедуют? Сильно! Я в шоке

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Много же вы понаписали. У меня только один вопрос, на каком основании вы буддистов прилепили к атеистам? (Впрочем атеистическая литература это любит). Мало того, что речь о буддизме лишь тхеравады (махаяна и видьжьяна содержат и молитвы и поклонение). Так даже эти буддисты вслед за Гаутамой просто отказывались отвечать на вопрос о существовании Бога (а отнюдь не отрицали или утверждали его бытие). И уж точно признавали существование богов, демонов (тот же Мара искушавший Ситхарху), нескольких уровней адов и рая. Как то это не тянет на "невведение в мировоззрение сверхъестественного". И более того, допускали поклонение богам для мирян (но не для монахов). Ну а вопрос о том насколько "естественна" концепция нирваны, каждый решает сам для себя.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

У меня только один вопрос, на каком основании вы буддистов прилепили к атеистам?

Они атеисты в том смысле, что их мировоззрение атеистично (не содержит и не использует идею Творца)

plasma писал(а):

Мало того, что речь о буддизме лишь тхеравады

Это выделенно фразой "некоторые течения буддизма".

plasma писал(а):

Так даже эти буддисты вслед за Гаутамой просто отказывались отвечать на вопрос о существовании Бога (а отнюдь не отрицали или утверждали его бытие).

О, ещё один "утверждатель/отрицатель". Дак мы о том же, атеизм не обязательно отрицает или утверждает бытие Бога, достаточно неиспользования этой гипотезы.

plasma писал(а):

И уж точно признавали существование богов, демонов (тот же Мара искушавший Ситхарху), нескольких уровней адов и рая.

Боги, демоны, несколько уровней адов и рая ничуть не наделяются чертами сверхъестественного, то есть не лежат за рамками познания, более того, подчиняются общему закону. Не запрещается в принципе познать их полностью. Вопрос их существования равноценен вопросу существования чёрных дыр. Теория есть — подтверждений нет. Но не накладывается никаких принципиальных ограничений для подтверждения.

plasma писал(а):

И более того, допускали поклонение богам для мирян (но не для монахов).

Я, как атеист, не запрещаю вам поклоняться богам, хоть всем сразу.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

Боги, демоны, несколько уровней адов и рая ничуть не наделяются чертами сверхъестественного, то есть не лежат за рамками познания, более того, подчиняются общему закону. Не запрещается в принципе познать их полностью.

Рыся, чем дальше, тем веселее. Т.е. сверхъестественное = то чего невозможно познать. Следует ли их этого невозможность быть одновременно атеистом и агностиком?
И еще один вопрос в догонку: возможно ли в принципе познать конкретного человека имеющего свободную волю, неподчиненную никаким законам? Или атеист не может предполагать сущестование свободной воли.
Ну и наконец, следуя Вам, шаманисты становятся атеистами, ведь они запросто общаются с духами и заключают с ними договора, как с другими людьми.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

Впрочем, Вы тогда можете согласиться с утверждением "Атеизм это вера".

Буддизм - вера, атеизм как часть его - нет Язык

Pastor писал(а):

Да и Вы его не получили.

Почему же - очень даже получил! Любой еретик подходит Подмигивание

И вся история человечества при мне (ведь слона то нет Смешно

)

Pastor писал(а):

А если это походит на спор слепых, что ощупывают слона? Пафос опять при мне

Неа

Потому, что для слепого нет разницы слона он ощупал или там веревку (как вариант). Нужны вы, чтобы утверждать, что слон вообще есть. Значит, если еретик - атеист, то как вы не ищите в других верах или у мауглей на метеостанциях понятие о боге - вы его не найдете без вашего утверждения "бог есть". В итоге - ваш поиск - продукт вашего религиозного опыта, как и тезис "атеизм - это вера", и тем самым они не объективны Стыдно

Рыся писал(а):

Бог христианства принципиально непознаваем.

Угу, мне вот тоже любопытно, насколько верующие понимают последствия постулата о том, что к богу неприменима логика? Я в шоке

(это к вопросу о том, почему атеисты нападают на верующих Подмигивание

) Ведь последствия - плачевны. Плакать

Если вы не можете непротиворечиво описать нечто, то есть любое описание этого нечта содержит противоречие, значит любое описание этого нечта - ложно! А какой смысл в чем-то, о чем можно сказать только ложь? Вы уверены, что вам нужен именно такой "ложный" бог? Я в шоке!

Возраст: 36 C нами с 04.03.2006 Репутация: **108.1**

Рыся писал(а):

Ой, подскажите где есть атеистическая церковь? Где собираются атеисты для совершения совместных ритуалов? Где они проповедуют её ревностно? Может быть ещё и жгут еретиков и предают их анафеме?

Как минимум, тут, на форуме, они очень ревностно проповедуют. Мое мнение, нетерпимость к другим верам не имеет права существовать вообще. А уж доказать, есть ли какие-либо боги, либо нет, мы никогда не сможем. Тут уже говорили, что каждый может верить во что угодно, до тех пор, пока он не мешает окружающим своими поступками или проповедями.

MayorQ писал(а):

Вера потому, что проповедуют? Сильно!

Проповедуют в нашей реальности 2 вещи - веру и идеологию, что в принципе синонимы. Выбирайте, что нравится.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Raventool писал(а):

Проповедуют в нашей реальности 2 вещи - веру и идеологию, что в принципе синонимы. Выбирайте, что нравится.

Наличие проповеди - не признак того, что проповедуемое является верой. Я могу проповедовать здоровый образ жизни, например, или полное распутство. Теперь здоровый образ жизни или распутство тоже вера?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Raventool писал(а):

Как минимум, тут, на форуме очень ревностно проповедуют... пока он не мешает окружающим своими поступками или проповедями.

Вам мешают проповедующие на этом форуме атеисты? Я в шоке

Дык не читайте их, бог с вами Смешно

Или вы им рот заткнуть хотите? Я в шоке!

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Рыся, чем дальше, тем веселее. Т.е. сверхъестественное = то чего невозможно познать. Следует ли их этого невозможность быть одновременно атеистом и агностиком?

Не следует. Атеист — это онтологическая характеристика, агностик — гносеологическая. Онтологически сверхъестественное — то, что лежит за пределами бытия субъекта, то есть непознаваемо принципиально, независимо от гносеологической позиции, то есть назависимо от рассмотрения собственного опыта достоверным или нет. На вопрос о бытие/небытие Бога атеист-материалист оветит "Бога нет", атеист-агностик — "не знаю есть ли Бог (не имею оснований для доказательства), но я не верю в него (не использую эту концепцию)".

В этом смысле атеизм, конечно, вера. Но эта вера не религиозна, вот и всё. То есть атеист строит мировоззрение без использования сверхъестественного (онтологически его бытие не включает этого понятия). Насколько правомерно такое построение? Ровно настолько же, насколько заявление "мне нравятся помидоры".

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

Raventool писал(а):

Мое мнение, нетерпимость к другим верам не имеет права существовать вообще.

Да Бог с Вами! Где нетерпимость?! Тут скорее игра "спрашивали? отвечаем!".

Raventool писал(а):

А уж доказать, есть ли какие-либо боги, либо нет, мы никогда не сможем.

А откуда у Вас уверенность, что никогда не сможем доказать? Вы, таки, агностик? Смайлик

Raventool писал(а):

Тут уже говорили, что каждый может верить во что угодно, до тех пор, пока он не мешает окружающим своими поступками или проповедями.

Да ради Бога верьте во что угодно и мешайте окружающим, атеизм этого не запрещает никоим образом. Он вообще не носит формы запрета. Скорее это характеристика вроде температуры или цвета.

Возраст: 36 C нами с 04.03.2006 Репутация: **108.1**

Mor_Nikvin писал(а):

Вам мешают проповедующие на этом форуме атеисты?

Не надо суммировать 2 разных предложения в одно. Мне лично форум не мешает никак. Я обычно как раз в замешательстве от реальных встреч с некоторыми родами сектантов, существование которых мне непонятно в принципе. У человека, как существа есть дурацкая привычка думать, что то, что он знает, и то во что он верит - непреложная истина и ее надо передавать другим ради некоего Высшего Блага, которое опять же субъективно...

Рыся писал(а):

А откуда у Вас уверенность, что никогда не сможем доказать? Вы, таки, агностик?

Я скептик, в традиционном понимании этого термина, и отчасти софист. А уверен я, потому как Бог(либо пантеон Богов), как тут уже было сказано, нелогичен, следовательно разум его существование осознать целиком не может.