unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

ЙетИ писал(а):

Pastor писал(а):

Если я сказал "впитывает" значит не точно обозначил свое предположение. Человек переживает встречу с Богом. И понятно это не процесс интеллекта, а это скорее процесс впечатления, переживания, там слова "Бог" нет.

Опять фантазии на тему... Pastor, будьте аргументированнее, пожалуйста. Нам неинтересно бороться с вашими ветряными мельницами. Либо приводите доказательства, либо не засоряйте форум.

Нет это не опять. Это уточнение про то, на что Вы сослались обо мне. Я прочитал и подумал, неужели я так написал и решил уточнить. Так что это не опять Улыбочка

Добавлено спустя 55 секунд:

ЙетИ писал(а):

]См. сообщение выше.

Я понял, теория хитрости и страха. Не смею переубеждать. Улыбочка

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Pastor писал(а):

Смышленые были эти, первобытные люди, или по крайней мере некоторые из них. Но это уже иная тема, о важности/неважности религии в обществе. Не хочу в это углубляться, это то же, долго и много

Я лишь ответил на Ваш вопрос об альтернативе.

C нами с 01.09.2008 Репутация: **-0.7**

ЙетИ, из речи оно понятие идёт, как стимул к умственной деятельности. В некоторых языках может и не быть слов для понятий, как иногда и самих отдельных понятий. Но понятие Бог есть в любом (в арабском слова Бог нет, есть Аллах).
Как ребенок задаёт вопросы, постигая мир, что есть я, где начало меня, а затем начало всего, и тут родаки подкидывают идею: атеисты о взрыве, верующие о добром дядьке, но со временем ребёнок всегда узнает об алтернативных теориях и часто это сопровождаться упорными доказательствами их справидливости, что ещё сильнее заставит ребёнка этот вопрос проработать

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Pastor писал(а):

Я понял, теория хитрости и страха. Не смею переубеждать.

Ага. Реальная альтернатива Вашим фантазиям.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

cerveaux писал(а):

Как ребенок задаёт вопросы, постигая мир, что есть я, где начало меня, а затем начало всего, и тут родаки подкидывают идею: атеисты о взрыве, верующие о добром дядьке, но со временем ребёнок всегда узнает об алтернативных теориях и часто это сопровождаться упорными доказательствами их справидливости, что ещё сильнее заставит ребёнка этот вопрос проработать

Не всегда узнает об альтернативах. Это уже как общество устроено. Почитайте мой пример о метеорологе на вахте. Не узнает там ребенок о версии бога. И будет таким же атеистом, как вы "а-каперсник".

C нами с 01.09.2008 Репутация: **-0.7**

Mor_Nikvin писал(а):

cerveaux писал(а):

Любой человек владеющий человеческой речью имеет в своём лексиконе это слово.

Не факт, к тому ж обладания словом в лексиконе недостаточно - вы ж сами не знаете, что такое каперсы Юзер

В этом и прикол, что слыша каперсы я не имел предусудительного материала об этом явлении. Но упоминание слова Бог всегда сопровождается сторонними умозаключениями о дядьке сверху

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

Так Вы приводите конкретные примеры. Примеров у Вас нет

Примеров чего? Я в шоке!

Несуществования бога/души? Я в шоке

Таких примеров по определению не может быть Плакать

Pastor писал(а):

А у верующих есть и они в этом не виноваты.

Что у них есть? Примеры неоткопанных капищ в Антарктиде? Весело

Pastor писал(а):

Кузнец может объяснять о молотке и наковальне очень нелогично, но его невозможно убедить, что на самом деле ни молотка ни наковальни нет и что на самом деле это большая труба ориентированная в направлении черной дыры.

Кто кузнец? Где кузнец? Он может просто привести за ручку и к молоту и к наковальне, а вы приведете меня к черной дыре? Я в шоке

Разумеется, кузнеца, работающего с молотом и наковальней трудно убедить в том, что их нет в помине, тем более на основании его сбивчивого описания своей работы. Но если он подучится, согласует со мной правила перевода с его языка на мой и обратно, то, возможно, противоречия и нелогичность в его описании пропадет Весело

Сложнее, если этот кузнец сидит передо мной в смирительной рубашке и я точно знаю, что в последнее время он не покидал своей комнаты, а в ней я не вижу ничего, соответсвующего его описаниям молота и наковальни Грустно

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

cerveaux писал(а):

Но упоминание слова Бог всегда сопровождается сторонними умозаключениями о дядьке сверху

Вы конечно не поверите, но у меня слово бог сопровождается умозаключениями о дядьке снизу - об Аиде, боге подземного царства (если я не напутал Подмигивание

) и как нам теперь быть? Я в шоке

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mor_Nikvin писал(а):

Pastor писал(а):

А какое это имеет отношение к действительности?

Можеть быть такое же, как и бог? Это лишь идея о сущности без самой сущности? Я в шоке

Тут мы тогда затрагиваем и еще одну грань. Вполне возможно, что для Вас так и есть. Все упирается в субъективный опыт, а не образование. Вот был С.Н.Булгаков, читал атеистические лекции. А потом раз, субъективное переживание и все, уже пишет "Свет невечерний". И сегодня, для Вас очень явственно что Бог это лишь идея о сущности, без самой сущности, а завтра все иначе. Бог это личность и если Он всемогущ, то Его нельзя вычислить формулой и гипотезой. Но с Ним можно встретиться. И по этому, на уровне научных идей и тот и дугой будут правы, на основании опыта своего. И каждый, исходя из себя будет отдавать предпочтение Богу или Его отрицанию, используя одно и тоже образование и научные исследования.

Mor_Nikvin писал(а):

Pastor писал(а):

Исторические наблюдения позволяют утверждать, что

С учеотм того, насколько "точны" эти исследования, как часто менялись и переосмысливались взгляды на те или иные исторические события, того, что и сейчас неутихают споры да еще и вылезает всякая фоменковщина - да, все это гарантированно позволяет что-то там утверждать про существование религии Смешно

Именно так. Сегодня ставятся под сомнение все даты, процессы, акценты героев, но не ставится под сомнение то, что вера была всегда, она была и примитивная и высокая, но была всегда. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Безусловно, я много чего могу предполагать, как и вы, но это лишь предположения6 а не знание и факты Стыдно

Ну а Вы поставьте себя на место человека, который пережил духовное откровение в котором он услышал про свое завтра, повстречался с этим завтра и убедился в том, что это видение было и совпало по обещаниям с действительностью. Вот что Вы потом можете другим, такого научного сказать. Вы то точно знаете, Вы это пережили и даже перепроверили, а как доказать другим?
Какой теорией будете объяснять научность такой действительности?

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

cerveaux писал(а):

Но упоминание слова Бог всегда сопровождается сторонними умозаключениями о дядьке сверху

А если бы при Вас не упоминали слова "бог"? Или такое невозможно в принципе?

C нами с 01.09.2008 Репутация: **-0.7**

ЙетИ писал(а):

Не всегда узнает об альтернативах. Это уже как общество устроено. Почитайте мой пример о метеорологе на вахте. Не узнает там ребенок о версии бога. И будет таким же атеистом, как вы "а-каперсник".[/quote] Тут есть два пути. Первый - ребёнок самостоятельно начинает рыть тему, "откуда взрыв?", что было до? и т.д. и по аналогии из окружающего мира он выдвигает аналогии о создателе, творце и т.д. То есть никогда не слыша слово Бог, он для своего понятия, найденного только путём своих умозаключений, даёт равнозначные по значению определения. Синтетический путь
Путь второй. Ребёнок начнёт рыть тему от противного. Начнёт неувязки искать в принятой им ещё в дестве версии. Допутсим взрыв был, лады. Как от взрыва мир докатился до живой материи? Что есть сознание? И так далее. Неясность родить мысль о необъяснимости этих явлений принятой теорией. Он будет всё-равно искать причину, и найдёт её, сам того не подозревая, списыая это на некий промысел, мол так было кем-то задумено, задумано им, Богом. Аналитический путь.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mor_Nikvin писал(а):

Pastor писал(а):

Так Вы приводите конкретные примеры. Примеров у Вас нет

Примеров чего? Я в шоке!

Несуществования бога/души? Я в шоке

Таких примеров по определению не может быть Плакать

примеров того, что есть такие такие люди и общества которые развиваются вне концепции о Высшей силе.

Mor_Nikvin писал(а):

Pastor писал(а):

А у верующих есть и они в этом не виноваты.

Что у них есть? Примеры неоткопанных капищ в Антарктиде? Весело

Нет, что религия всегда следовала рядом с человеком.

Mor_Nikvin писал(а):

Кто кузнец? Где кузнец? Он может просто привести за ручку и к молоту и к наковальне, а вы приведете меня к черной дыре? Я в шоке

Нет, это Ваша черная дыра. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Разумеется, кузнеца, работающего с молотом и наковальней трудно убедить в том, что их нет в помине, тем более на основании его сбивчивого описания своей работы. Но если он подучится, согласует со мной правила перевода с его языка на мой и обратно, то, возможно, противоречия и нелогичность в его описании пропадет Весело

Сложнее, если этот кузнец сидит передо мной в смирительной рубашке и я точно знаю, что в последнее время он не покидал своей комнаты, а в ней я не вижу ничего, соответсвующего его описаниям молота и наковальни Грустно

Ну уж кузнец то, пусть не научным языком, но о кузнице и наковальне объяснить сможет. Улыбочка

Главное помнить о том, что и в смирительных рубашках сидят немало логичных и умных людей. При этом, кузнецов в таких рубашках я не видел, в вот образованных видел. Улыбочка

C нами с 01.09.2008 Репутация: **-0.7**

ЙетИ писал(а):

cerveaux писал(а):

Но упоминание слова Бог всегда сопровождается сторонними умозаключениями о дядьке сверху

А если бы при Вас не упоминали слова "бог"? Или такое невозможно в принципе?

Это как с идеальном газом, в теории может, но для первого поколения людей, последующие поколения для понятия точно дадут слово. Но первое поколение не выделяемо Подмигивание

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

Все упирается в субъективный опыт

С этим я согласен

Pastor писал(а):

если Он всемогущ, то Его нельзя вычислить формулой и гипотезой

Если он всемогущ, то он просто вне логики (ибо логически противоречив) и тогда, действительно, остается только личный опыт вкупе с затруднениями передать его нелогичность кому-либо другому - просто языка для этого нету, язык все-же как-никак связан с логикой Улыбочка

Pastor писал(а):

но не ставится под сомнение то, что вера была всегда, она была и примитивная и высокая, но была всегда.

Ставится

И не только, а еще и сознательно выпячивается при малейшем намеке (кажется, мы с plasma это уже где-то тут обсуждали, про пещеры и наскальные рисунки Улыбочка

)

Pastor писал(а):

Вы то точно знаете, Вы это пережили и даже перепроверили, а как доказать другим?

Вы пережили путешествие во времени на капища в Антарктиде? Меня прет

Ну как бы поскольку число верующих в нашей стране последнее время в основном растет, проблем с "доказыванием" нету Смешно

Pastor писал(а):

Какой теорией будете объяснять научность такой действительности?

Придумаю новую или найду подходящую старую Смайлик

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Цитата:

[quote="Mor_Nikvin"]

Pastor писал(а):

но не ставится под сомнение то, что вера была всегда, она была и примитивная и высокая, но была всегда.

Ставится

И не только, а еще и сознательно выпячивается при малейшем намеке (кажется, мы с plasma это уже где-то тут обсуждали, про пещеры и наскальные рисунки Улыбочка

)/quote]

Я это читал. Вам не хватает знаний из области психологии, особенно юнгианской. Как Вы не сможете мне объяснить почему у горизонта событий черной дыры флуктуации вакуума порождают пару частиц &#8212, так и мне будет крайне сложно пояснить Вам, почему эти рисунки именно религиозного характера. Как сложно объяснить что икона это именно религиозная живопись а не портретная, объяснить сложно, но очевидно ведь. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Вы пережили путешествие во времени на капища в Антарктиде?

Нет это была шутка для скрашивания беседы. Но капища будут. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Придумаю новую или найду подходящую старую Смайлик

Да. А Ваши собеседники будут приводить Вам те же аргументы, что и Вы мне. Как полагаете, Вы найдете на эти аргументы ответы?

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

cerveaux писал(а):

Тут есть два пути. Первый - ребёнок самостоятельно начинает рыть тему, "откуда взрыв?", что было до? и т.д. и по аналогии из окружающего мира он выдвигает аналогии о создателе, творце и т.д. То есть никогда не слыша слово Бог, он для своего понятия, найденного только путём своих умозаключений, даёт равнозначные по значению определения. Синтетический путь
Путь второй. Ребёнок начнёт рыть тему от противного. Начнёт неувязки искать в принятой им ещё в дестве версии. Допутсим взрыв был, лады. Как от взрыва мир докатился до живой материи? Что есть сознание? И так далее. Неясность родить мысль о необъяснимости этих явлений принятой теорией. Он будет всё-равно искать причину, и найдёт её, сам того не подозревая, списыая это на некий промысел, мол так было кем-то задумено, задумано им, Богом. Аналитический путь.

Чушь. Ребенок примет материализм родителей и то, что люди еще не до конца изучили все законы. И в таком мировоззрении богу места нет.

cerveaux писал(а):

Это как с идеальном газом, в теории может, но для первого поколения людей, последующие поколения для понятия точно дадут слово. Но первое поколение не выделяемо

При чем тут это? Представьте, что Вы росли в семье материалистов. Воспитывала бабушка-материалист, никогда не рассказывала о бога и религии, живете на "дальнем хуторе". Что тут невозможного?
Я акцентирую: почему невозможна ситуация, что человеку никто не говорил о боге, а на все вопросы ответы даются материалистические и атеистические? И перестаньте думать как "дети городов".

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

примеров того, что есть такие такие люди и общества которые развиваются вне концепции о Высшей силе.

У меня пока нет, у Рыся вон как минимум два (он сам и некоторые буддисты), у ЙетИ, гипотетические (из-за отсутствия реальных) хутор и метеостанция. Вам мало? Юзер

Давайте попробуем такой трюк: можно ли еретика назвать атеистом? Я в шоке!

Ведь если он верит в "неправильного" бога или "неправильно" верит в бога - его вера ничтожна, его мировоззрение искажено ложью и не содержит ни "настоящего" боге, ни даже идеи о нем Стыдно

Вроде бы подходит Подмигивание

Но тогда весь ваш "исторический" пафос "испаряется" - сколько обществ и культур в прошлом и настоящем "соблазнялись" еретическими идеями? Сарказм

Но зачем вам все это? Непонятки

Если все дети еще в утробе "знают" о боге, то какие примеры вам не приводи, атеиста, не отвергающего бога, а именно ничего не знающего о боге, вы никогда не получите Гы-гы-гы

Как Станиславский скажете "Не верю!" Смешно

Даже если вам за ручку приведут некого маугли или устроят экскурсию в какие-нибудь импортные ( а может уже и наши) трущобы, в которых неграмотные дети с рождения предоставлены сами себе и не смотрят телевизор, вы же все равно будете искать в их словах мистические и религиозные мотивы, и, конечно же, их найдете, раз у вас психология увязана с мифами. Только где тут бог? Или хотя бы понятие о нем? Юзер

Попробую предугадать ответ: даже если такой внесоциальный ребенок не способен выразить словами идею о боге, она все равно у него должна быть просто потому, что должна. Вы в это верите, точнее знаете из личного опыта общения с богом Улыбочка

В итоге, и ответ на заглавный вопрос темы сведется к тому же: атеизм - это вера, потому что вы в это верите/знаете из личного религиозного опыта, однако доказать это, приведя непротиворечивые доводы (откопав капище в Антарктиде) пока никому не можете. Стыдно

Точнее, только другие верующие со схожим опытом вас поймут и поддержат Ага

Вроде бы вопрос исчерпан?

Pastor писал(а):

пусть не научным языком, но о кузнице и наковальне объяснить сможет.

Таки сможет или нет? Сможет ненаучным языком, но без противоречий? Как бы по определению - раз есть противоречия, то это не объяснение (оно ложно/ошибочно) Стыдно

cerveaux писал(а):

Тут есть два пути.

Ни один из этих путей до христианского бога не доведет, а если он не дай бог Подмигивание

помрет на середине любого из путей, то и никакого эквивалента/промысла так и не получит. И не факт, что путей только два Равнодушный

Pastor писал(а):

Вам не хватает знаний из области психологии

Не хватает Грустно

Но как-то я не помню, чтобы мои доводы опровергли Язык

Pastor писал(а):

Как сложно объяснить что икона это именно религиозная живопись а не портретная

Сомневаюсь, что это так сложно, вроде бы есть вполне конкретные критерии Сарказм

Pastor писал(а):

Как полагаете, Вы найдете на эти аргументы ответы?

Конечно! Если я смогу их сформулировать без явных логических противоречий, то не вижу причин, почему бы их не приняли Юзер

В конце концов я ж нисколько не подвергаю сомнению личный опыт верующих, даже если он нелогичен. Более того, я не исключаю, что сам уже испытывал нечто отдаленно похожее, то, чему мне сложно найти логическое объяснение. Меня прет

Причем, если я правильно помню, лично вы могли быть свидетелем результата такого опыта Подозрительный

Однако, увы, все это ничего не говорит мне о боге, и тем более не решает вопрос со внутренней противоречивостью идеи о нем Грустно