|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 »
|
|
|
|
|
|
  
C нами с 15.04.2005
Репутация: 133.2  
|
|
Pastor, пожалуйста прекратите споры о "изначальном значении слова", этимология слова атеизм неинтересна никоим образом. Мы рассматриваем смысловое значение слова "атеизм", а не его буквальный перевод с греческого (что по-меньшей мере не имеет никакого значения в контектсе топика, а по-большей — просто глупо). А для определения смыслового значения необходимо знать "где, как, кем и когда" оно применялось. И, самое важное, в каком смысле оно применяется сейчас.
Если уж очень хочется живых примеров, то в качестве факультатива по христианству объясните, почему греческое слово "βάπτιση" (погружение [в воду]) в русском звучит как "крещение", а "крещение" в свою очередь имеет множество смысловых оттенков, никак не связанных с погружением (например боевое крещение).
Или слово "велосипед" с греческими корнями "velox(s)" и "pes", вовсе не означает буквальное "быстрые ноги".
Будем продолжать заниматься бессмысленным буквоедством или всё-таки примем какое-либо общепринятое определение?
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Возраст: 48
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3
|
|
| Pastor писал(а): |
|
И когда говорили "атеизм" то употребляли в отношении тех, кто отрицал местные божества. Не неучитывал, а именно отрицал. Например, атеизм ставился в вину христианам, т.к. они именно отрицали божественность языческих богов и при этом оставались верующими. Иначе говоря, "атеизм" воспринимался то же верой, но в другого бога. И в этом смысле, атеизм конечно вера.
|
Как бы Вам объснить. Атеист действительно отрицает существование бога, если его поставить перед таким вопросом. Так же, как существование домового. А если с самого начала не ставить вопрос о существовании бога, то и отрицать нечего. Атеист не вводит понятие бога в свое мировоззрение, тут уже раз десять это писали. А когда ему пытаются это понятие ввести, он его отрицает. Но он и до и после остается атеистом. Поэтому более правильный перевод не "отрицающий бога", а "без бога".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
MajorQ, у Вас как-то странно получается - упрекаете меня в отсутствии логики и тут же повторяете мою мысль, своими только словами...
| MajorQ писал(а): |
|
Различия же между "наличием веры в отсутствие" и "отсутствием веры в наличие" до вас уже многократно и безрезультатно пытались донести и я, и другие...
|
А тут не надо доносить. Тут надо доказать. Но - не игрой слов и подменой понятий. Понимаю - сложно. Но иначе - никак. Следите за мыслью:
| ЙетИ писал(а): |
|
Я именно "не верю в его существование". Но ни в коем случае не "верю в его отсутствие".
|
Замечательно. Итак, Дед Мороз существует или нет, как Вы считаете? 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Нет понятия бога - нет и самого бога (не может быть бога без понятия о нем) - атеизм
|
Если влаги не существует принципиально, Вы не можете быть ни мокрым, ни сухим...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| ЙетИ писал(а): |
Исторически как-раз таки можно. Я весьма легко могу представить себе зрелого советского человека, годах так в 50-70-х, который совершенно искренне воспринимал богов как выдумки попов недорезанных, довольствуясь теорией Большого взрыва. Что бог, что кикимора - одинаково бесполезные фантазии для него, задумываться о них - лишь время тратить. Друг или сотрудник Вашего папы вполне мог быть таким атеистом.
|
Совершенно верно, именно так и было . Иначе говоря, атеизм советского периода, это не просто способность мыслить без учета идеи о Боге, а совершенно осмысленное и "заряженное" противостояние концепции Бога, с разными там журналами, фильмами, сообществами. Атеизм советского периода, это именно отрицание Бога.
Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:
| Рыся писал(а): |
Если уж очень хочется живых примеров, то в качестве факультатива по христианству объясните, почему греческое слово "βάπτιση" (погружение [в воду]) в русском звучит как "крещение", а "крещение" в свою очередь имеет множество смысловых оттенков, никак не связанных с погружением (например боевое крещение).
|
Запросто. Это конечно оффтоп, но, когда меня еще попросят блеснуть знанием греческого и христианства.  Итак. "Баптидзо" действительно означает погружение. Но не только погружение в воду, но и погружение в обстоятельства, которые влияют на личность человека. Например " и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1Кор.10:2). Здесь стоит слово "баптидзо"- крестились. Понятно, что там не было обряда, когда Моисей буквально брал каждого и погружал, во имя свое, в облако, а потом в море. Речь идет об обстоятельствах. И в этом смысле, использование нами слова "крещение" очень созвучно с тем, как использовали "баптидзо" в древнем мире. По этому "боевое крещение"- как погружение в обстоятельства, которые сущностно меняют человека- очень верный перевод смыслового поля слова "баптидзо".
Я приношу извинения модераторам и не против если это сообщение будет удалено.
Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
| ЙетИ писал(а): |
Как бы Вам объснить. Атеист действительно отрицает существование бога, если его поставить перед таким вопросом. Так же, как существование домового. А если с самого начала не ставить вопрос о существовании бога, то и отрицать нечего. Атеист не вводит понятие бога в свое мировоззрение, тут уже раз десять это писали. А когда ему пытаются это понятие ввести, он его отрицает. Но он и до и после остается атеистом. Поэтому более правильный перевод не "отрицающий бога", а "без бога".
|
Я это готов читать ровно столько, сколько Вы готовы это писать. Скажите, Вы себя осмысляете как "без шлюманзы"? Осмыслять себя без чего то, означает не быть в контакте с этой идеей. А если она есть, то придется, в отношении ее занимать позицию. А уж такая мощная, исторически вещь как понятие о Боге, конечно же заставляет человека очень четко определяться в отношении Его. И культурологически, пока невозможно не думать о Боге, не определять себя в отношении концепции о Нем.
|
Последний раз редактировалось: Pastor (30 Сен 2009, 12:18), всего редактировалось 1 раз
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| momwig писал(а): |
|
Если влаги не существует принципиально, Вы не можете быть ни мокрым, ни сухим...
|
Именно так! Если ни в одном из имеющихся мировоззрений нет понятия бога, то ни об одном из них невозможно сказать, атеистично оно или нет  Но если хоть в одном (например, в вашем), понятие о боге есть, - то вы способны разделить остальные мировоззрения на те, в которых оно тоже есть, и на те, в которых его нет. Последние и будут атеистическими, и вовсе необязятельно, что они будут верой 
|
Последний раз редактировалось: Mor_Nikvin (30 Сен 2009, 12:23), всего редактировалось 1 раз
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Атеизм советского периода, это именно отрицание Бога.
|
Какой Вы упертый в своей алогичности. Еще раз - понятие бога просто игнорируется, не рассматривается. Не фокусируется на нем внимание. И все. Это для Вас бог - фигура. А для советского человека - пустышка, на уровне бабушкиных сказок. Никто понятие бога не отрицал. Это понятие просто неинтересно было.
| Pastor писал(а): |
|
И культурологически, пока невозможно не думать о Боге, не определять себя в отношении концепции о Нем.
|
Культурологически в советский период религия и бог исключались из образования. Человек мог вырасти вообще ничего не зная о существовании каких-либо вер или религий. Понятие бога ему также не давалось. Он жил в материальном мире ничего не зная о существовании каких-то верующих. И он был атеистом.
| momwig писал(а): |
|
Замечательно. Итак, Дед Мороз существует или нет, как Вы считаете?
|
Я не верю в его существование.
| momwig писал(а): |
|
Если влаги не существует принципиально, Вы не можете быть ни мокрым, ни сухим...
|
Чепуха какая. Вы будете именно сухим. Если есть определение для понятия сухости.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
|
ЙетИ, наверно мы жили в разных странах. Понятие Бога, в советском периоде не игнорировалось, а осуждалось, высмеивалось, а носителей этого понятия или симпатизирующих лишали права на высшее образование, забирали малолетних детей... и проч. Так что это было не игнорирование, а именно противостояние. И противостояние было таким, что не было шанса вырасти "вообще ничего не зная о существовании каких-либо вер или религий"
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Осмыслять себя без чего то, означает не быть в контакте с этой идеей. А если она есть, то придется, в отношении ее занимать позицию. А уж такая мощная, исторически вещь как понятие о Боге, конечно же заставляет человека очень четко определяться в отношении Его. И культурологически, пока невозможно не думать о Боге, не определять себя в отношении концепции о Нем.
|
Pastor, для вас есть разницв между "позицией по отношению к идее о боге" и "позицией по отношению к богу"? В предыдущей цитате вы очень ловко подменили одно другим 
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
|
Mor_Nikvin, ну Вы мне польстили, я не делал этого от глубокого понимания искусства ведения спора. Однако, для меня, нет идеи о яблоке, без самого яблока. Нет симхлюприков, нет и никаких идей о них.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.06.2005
Репутация: 548.7
|
|
| momwig писал(а): |
|
А тут не надо доносить. Тут надо доказать. Но - не игрой слов и подменой понятий. Понимаю - сложно. Но иначе - никак.
|
Я не знаю, как можно что-либо доказать человеку, для которого логика - игра слов. Теория множетсв - тоже игра слов?
| momwig писал(а): |
Следите за мыслью:
| ЙетИ писал(а): |
|
Я именно "не верю в его существование". Но ни в коем случае не "верю в его отсутствие".
|
Замечательно. Итак, Дед Мороз существует или нет, как Вы считаете?
|
Понятия не имею, существует ли он! Могу сказать одно: я не верю в его существование, но не имею оснований утверждать (не верю, другими словами), что его не существует.
Понимаете, есть такое утверждение "я не знаю, есть ли оно", так вот, когда оно истинно, то утверждения "я верю, что этого нет" и "я верю, что это есть" становятся ложными (кстати, они взаимоисключающие, не заметили?). Зато истинными становятся утверждения "я не верю, что этого нет" и "я не верю, что это есть" (а эти не взаимоисключающие), причем одновременно истинны оба!
|
_____________________________
Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
Pastor, вы не ответили на мой вопрос.  Вы сказали лишь что из одного следует другое, для равенства (эквивалентности) этого недостаточно - нужно и в обратную сторону 
|
Последний раз редактировалось: Mor_Nikvin (30 Сен 2009, 12:52), всего редактировалось 2 раз(а)
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
Mor_Nikvin, хватить льстить мне. Я Вас не понимаю. Давайте, разворачивайте мысль, как для кузнеца.
В отношении дописанного замечу и дополню, что на мой взгляд, отрицание Бога может происходить не только по причине существования этой доктрины у других, но и по причине отрицания части своей души, своего внутреннего свидетельства о существовании Бога.
|
Последний раз редактировалось: Pastor (30 Сен 2009, 12:53), всего редактировалось 1 раз
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
Pastor, изучайте логику
Что б было понятнее, замечу, что ни атеист, ни совок не могут иметь позицию по отношению к богу просто потому, что не знают/не понимают что/кто это. Позицию по отношению к богу может иметь только верующий
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
|
Я понял Вас. Это конечно логично, но только отчасти. Совок точно не может иметь позиции о Боге, т.к. это не личность. А вот отдельные атеисты... гм, пойдем в тонкие материи, скажите, зачем им отрицать то, чего они не понимают? Ведь могли бы сказать "ну, мне это непонятно". Так нет же. Появляется желание нападать, отрицать, высмеивать верующих. Реакция именно такая, что создается впечатление что все прекрасно все понимают и по этому так сильно воюют.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
Итак, фраза
| Pastor писал(а): |
|
А уж такая мощная, исторически вещь как понятие о Боге, конечно же заставляет человека очень четко определяться в отношении Его.
|
должна заканчиваться словами "в отношении идеи/понятия/концепции Его", с чем в итоге трудно не согласиться чтобы уж совсем все прояснить про эквивалентность,
| Pastor писал(а): |
|
нет идеи о яблоке, без самого яблока.
|
возможно ли яблоко без идеи о нем? 
| Pastor писал(а): |
|
части своей души, своего внутреннего свидетельства о существовании Бога.
|
Только если все эти штуки не сказка и не миф
| Pastor писал(а): |
|
зачем им отрицать то, чего они не понимают?
|
Это только догадка, но может потому, что видят в словах верующих вопиющие логические противоречия?  По крайней мере в тех словах, которые им говорят верующие. Если бы противоречий в словах не было бы, то и отвергать это непонятное не было бы причин? 
|
Последний раз редактировалось: Mor_Nikvin (30 Сен 2009, 13:18), всего редактировалось 1 раз
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 »
|
|
