unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

H14sk писал(а):

Это Вы сами придумали или на кого-нибудь сошлетесь. Вы решили стать основоположником?

Сошлюсь на Гугол. Вбил слова "символ веры атеиста", и на первой странице получил несколько ссылок на процитированный текст, без указания авторства.

Очкарик писал(а):

В совр. философии различаются неск. вариантов А.: психологич. А. (выражение сомнения в существовании Бога в диапазоне от простого сомнения до полного релятивизма), догматич. А. (выражающий принцип. уверенность в небытии Бога) и практич. А. (отвергающий абсолютность нравств. ценностей и тем самым — бытие Бога и ценность религии).

При такой интерпретации становятся реальностью, например, атеисты-христиане, которые верят в божественность Христа, но местами грешным делом сомневаются.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

MajorQ писал(а):

momwig, ответ Очкарик-а для вас исчерпывающ?

Скорее - избыточен. Вы обратили внимание на название словаря? И также, надеюсь, внимательно прочитали, что там написано. Там перечисляются все течения, которые так или иначе могут быть отнесены к атеизму.

Вот исчерпывающий ответ:
Атеизм (Брокгауз и Ефрон)
Атеизм, греч., отрицание существования Бога.

Является ли летчиком человек, многократно летавший на самолете в качестве пассажира?... А если кто-нибудь выдвинет идею "летал - значит, летчик"? И создаст движение "летчики без штурвалов"?.. а если "современная философия" для какой-нть очередной диссертации скажет, что "летчик" происходит от "летать" и все, кто хоть раз отрывались от земли - летчики? А может быть, все, кто в принципе не отрицает, что некто по имени Иисус жил в известное время в известном месте, - христиане?.. Тогда атеизм - всё ,что захочется назвать этим словом.

В основе термина с самого начала его существования лежит именно отрицание. Кого - толковали изначально применительно к конкретным богам, позже - более расширительно. Но отрицание - СУТЬ этого термина.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

momwig, http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html там внятно дан ответ.

Цитата:

Автор заявляет, что “религиозность - одно из первейших свойств личности и атеизм - настоящая религия со всеми ее атрибутами”. И далее следует “логичный” вывод: “Такой религии нужно противодействовать всеми силам, помня, что она представляет собой гибельный путь, и атеист - коварнейший враг”. Похожее заключение делает в своем очередном опусе “Детская вера” небезызвестный диакон А.Кураев: “...ибо атеизм есть род религии, есть антирелигия”.

Цитата:

Но может быть атеизм - религия в научном понимании этого термина? Передо мной лежат пять относительно новых книг по религиоведению: А. Тришин “Мировые религии и религиозные памятники” М. 1997 г., А. Радугин “Введение в религиоведение” курс лекций М. 1997 г., “Религии в истории и культуре” под редакцией М. Писманика 1998 г. М, “Основы религиоведения” под редакцией И.Яблокова 1998 г. М, и, наконец, “Религии человечества” Мишеля Малерба. Во всех этих учебниках можно найти перечисление общих для всех религий признаков и атрибутов:

1. Идеологическая (концептуальная) составляющая – догматы, “символы веры” и т.п.
2. Эмоционально-психологическая – вера, мистический опыт, переживания, экстаз и проч.
3. Культово-прагматическая – религиозные обряды, таинства, ритуалы…
4. Организационная – церкви, общины и т.д.

Сможете указать эти 4 аспекта в атеизме?

Цитата:

Религиозная вера - это убежденность в реальном существовании сверъестественных существ, особых свойств у отдельных предметов, помимо этого еще и особое психологическое состояние, которое характеризуется рядом объективных признаков: особыми эмоциональными переживаниями и настроениями, эстетическими чувствами и даже аффектами (например, религиозный экстаз). Более того, религиозные верования - эта всегда чувства с "положительным знаком", нечто позитивное, это всегда вера во что-то - святых, пророков, учителей, в священнослужителей, в возможность общения с духами, в истинность догматов и религиозных текстов и т.д. У атеиста же просто нет ни религиозной веры, ни психологического состояния, которым характеризуется эта вера. Поясню на примере: если Вас спросят, верите ли Вы в леших и кикимор? Каков будет ответ? Нет, я не верю или я верю, что их не существует? Очевидно, что неверие не может быть предметом веры, тем более религиозной. Или, например, если Вы христианин или мусульманин, то верите ли Вы, что Зевса не существует или просто не верите в него, а верите во Христа (Аллаха)?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

А мне вот еще что непонятно Стыдно

Мотив

Я более-менее представляю, почему атеисту так не хочется признавать, что атеизм - это вера/религия. Это как бы низвергнуть свое большей частью научное мировоззрение до уровня сказок и мифов, Смайлик

Но вот почему верующему так необходимо убедить себя и всех остальных, что атеизм - тоже вера, зачем ему поднимать это "мерхкое", "нелогичное", "богоборческое", если угодно, "сатанинское" мировосприятие до уровня Веры или даже религии - хоть убейте, никак не пойму Юзер

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Mor_Nikvin, совершенно обыденное дело: борьба противоположных взглядов, каждый пытается найти брешь в позиции противника. "Атеизм как Вера" - очень "вкусная" идея, низвержение идеологической основы противника. Для этого все средства хороши, вплоть до выдавания за атеизм одной из его ветвей. Многие же любят выдавать ваххабизм за весь ислам! Подмигивание

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

MajorQ, то есть все сводится к идее борьбы с "неверной" религией? Сарказм

Верующему необходимо повесить ярлык "неправильной" веры не только на явно декларируемые религии вроде ислама, буддизма и т.п., но и на атеизм, а иначе не получается ему противостоять? Юзер

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

MajorQ писал(а):

Цитата:

Но может быть атеизм - религия в научном понимании этого термина?...
Во всех этих учебниках можно найти перечисление общих для всех религий признаков и атрибутов:

1. Идеологическая (концептуальная) составляющая – догматы, “символы веры” и т.п.
2. Эмоционально-психологическая – вера, мистический опыт, переживания, экстаз и проч.
3. Культово-прагматическая – религиозные обряды, таинства, ритуалы…
4. Организационная – церкви, общины и т.д.

Сможете указать эти 4 аспекта в атеизме?

Даже пытаться не буду:

momwig писал(а):

если свлово "вера" используется в значении "религия", то ответ опять же однозначен - "Нет"

Mor_Nikvin писал(а):

почему верующему так необходимо убедить себя и всех остальных

А это - единственный побудительный мотив для Вас при озвучивании каких-либо собственных мыслей? Что если, "слыша" со стороны чей-то спор, просто понимаешь, что собеседники не определились с его вопросом? Если бы вопрос звучал "Атеизм - это религия?" ответ был бы куда более очевиден всем и тема, возможно, "умерла" бы, не преодолев и пары страниц...

А так - смотрите, не поняв смысла сказанного собеседником и думая о своем, Вы по сути сами с собой и дискутируете:

Mor_Nikvin писал(а):

Верующему необходимо повесить ярлык "неправильной" веры не только на явно декларируемые религии вроде ислама, буддизма и т.п., но и на атеизм, а иначе не получается ему противостоять?

При чем тут вообще поиск еретиков?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Mor_Nikvin, все эти нападки - вполне обычное желание максимально распространить свое мировоззрение. Если нет возможности аргументированно доказать свою состоятельность, то в ход идет "черный пиар..." Мы это все проходили не только в вопросах религий, но и во вполне мирских противостояниях...

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

momwig, а вы с кем дискутируете? Я в шоке!

momwig писал(а):

А это - единственный побудительный мотив для Вас при озвучивании каких-либо собственных мыслей?

Нет, но это не ответ на мой вопрос Грустно

momwig писал(а):

Что если, "слыша" со стороны чей-то спор, просто понимаешь, что собеседники не определились с его вопросом?

Кто здесь конкретно в этой теме не определился с вопросом? Юзер

momwig писал(а):

А так - смотрите, не поняв смысла сказанного собеседником и думая о своем, Вы по сути сами с собой и дискутируете:

Может быть, это вы не поняли смысла моего вопроса, и поэтому выдумываете всякую чушь про меня? Весело

momwig писал(а):

При чем тут вообще поиск еретиков?

Дык это я вас спрашиваю! Подмигивание

Почему мировосприятие верующего устроено так, что атеизм в нем не может не быть верой? Я в шоке

Что потеряет верующий, если признает, что атеизм - это не вера? Подозрительный

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

momwig, ежели так рассуждать, то любое наше убеждение, вплоть до существования нас самих как мыслящих субъектов и наличия разума как такового — есть вера. Пусть так (в данном случае, предпочитаю использовать вместо слова "вера" слова "конвенция", "допущение", "убеждение" и т.п, как раз из-за религиозной окраски слова "вера" в русском языке). Но дело в том, что эта вера не религиозная, в ней нет основных признаков религии. А по контексту обсуждения в топике атеизму пытаются приписать черты именно религиозной веры. Помимо заголовка есть ещё сообщение топикстартера в котором раскрыта суть вопроса — что вера имеется ввиду религиозная, а не просто абстрактная "вера".

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Mor_Nikvin писал(а):

Нет, но это не ответ на мой вопрос

Именно ответ. Вы предположили, что верующему обязательно надо всех вокруг в чем-то убедить. Далее это привело вас к ещё более интересным и, мягко говоря нелогичным выводам.... и новым вопросам "почему"...

Mor_Nikvin писал(а):

Почему мировосприятие верующего устроено так, что атеизм в нем не может не быть верой?

...при том что сам посыл - ошибочный.
Я просто сказал Вам, что Вы ошибаетесь.

Рыся писал(а):

Помимо заголовка есть ещё сообщение топикстартера в котором раскрыта суть вопроса — что вера имеется ввиду религиозная, а не просто абстрактная "вера".

Так в том и дело, что вера, в том числе и религиозная - это принятие некоего основополагающего постулата (допущения, убеждения...) как само собой разумеющегося. И в этом смысле вера в то, что Бога нет, ничем не отличается от веры в то, что Он - Начало всего, Создатель и Вседержитель. Расхождения начинаются дальше.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

momwig писал(а):

Именно ответ. Вы предположили,

Не ответ.

И я не предполагал, а исходил из того, что читаю от верующих в этой теме. Почему они пытаются убедить атеистов, что атеизм - вера? Почему вы пытаетесь? Я в шоке

Как я писал в начале, мне непонятен мотив Юзер

momwig писал(а):

при том что сам посыл - ошибочный.

Какой посыл? Вы видите здесь верующих, не считающих атеизм верой? Я в шоке!

Сами же пишете, что

momwig писал(а):

в этом смысле вера в то, что Бога нет, ничем не отличается от веры в то, что Он - Начало всего, Создатель и Вседержитель.

Почему вы не в состоянии считать иначе? Сарказм

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Mor_Nikvin писал(а):

атеизм - это вера/религия

вот характерная ошибка - ставить знак равенства между верой (во что-то в общем случае) и религией.

Рыся писал(а):

ежели так рассуждать, то любое наше убеждение, вплоть до существования нас самих как мыслящих субъектов и наличия разума как такового — есть вера. Пусть так (в данном случае, предпочитаю использовать вместо слова "вера" слова "конвенция", "допущение", "убеждение" и т.п, как раз из-за религиозной окраски слова "вера" в русском языке). Но дело в том, что эта вера не религиозная, в ней нет основных признаков религии. А по контексту обсуждения в топике атеизму пытаются приписать черты именно религиозной веры.

Рыся, +1
Человек. к примеру. может верить. что земля плоская (я сам в раннем детстве, судя по всему, так считал), но не быть при этом адептом какой-либо религии.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Mor_Nikvin писал(а):

Почему они пытаются убедить атеистов, что атеизм - вера? Почему вы пытаетесь?

Всё своё обоснование я изложил. Для меня нет разницы - верить в существование чего-то или его отсутствие. И я не пытаюсь убедить (мне это действительно ничего не даст), а высказываю своё мнение.

Посыл ошибочен, поскольку мировосприятию верующего вовсе не обязательно чтобы атеизм был чем-то. Ну вот мне всё равно. Я ведь могу задать ровно такой же вопрос - почему не верующему человеку необходимо чтобы атеизм рассматривался не как вера, а как что-то... какое?.. большее? лучшее? принципиально более прогрессивное?..

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Очкарик писал(а):

вот характерная ошибка - ставить знак равенства между верой (во что-то в общем случае) и религией.

Я ровно об этом и говорю, спасибо Улыбочка

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

momwig, так ведь не отрицается что "Он — Начало всего, Создатель и Вседержитель" (и до кучи олимпийских богов, всего индуисткого пантеона и множества других). Предлагается другая мировоззренческая концепция, которая просто не содержит в себе ни отрицания, ни утверждения существования бога (богов). Ну нет там такой концепции. Это всё равно, что утверждать, что христианство отрицает существование помидоров, потому что они не упоминаются в Библии.

Если я объясняю работу двигателя внутреннего сгорания без участия божественного провидения — я ведь не отрицаю и не утверждаю Его существование? Индуктивно расширяя подобные объяснения на ВСЕ явления в моём мировоззрении, я опять же ничего не утверждаю насчёт его существования. Я просто получаю стройную и последовательную (предположим) картину мира без использования гипотезы бога. Другое дело, насколько правомерны такие построения? Ну тут... Как бы... Единственный ответ который приходит в голову: "а мне так нравица!". Потому как ни доказать, ни опровергнуть такую позицию не получится. Ни в гносеологическом плане, ни в онтологическом. Теорема Гёделя о неполноте и проблема индукции никуда не денутся.