unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

Возраст: 35 C нами с 11.03.2006 Репутация: **49.6**

Я считаю главное прожить жизнь достойно.

Возраст: 49 C нами с 27.01.2005 Репутация: **129.4**

Lanselot писал(а):

Каждый человек рано или поздно, либо у последней черты вспоминает о боге.

Отучайтесь говорить за всех людей. Знаю (знал) как минимум двух, которые не вспоминали (в смысле — не приходили к Богу), стоя у этой самой черты.

Возраст: 35 C нами с 11.03.2006 Репутация: **49.6**

FlashGun писал(а):

Lanselot писал(а):

Каждый человек рано или поздно, либо у последней черты вспоминает о боге.

Отучайтесь говорить за всех людей. Знаю (знал) как минимум двух, которые не вспоминали (в смысле — не приходили к Богу), стоя у этой самой черты.

Спорить не буду,но что-то сомневаюсь что вы способны читать мысли людей и человек может никогда в этом не признатсья.

Возраст: 36 C нами с 06.12.2008 Репутация: 74

Всегда считал, что нужно верить не в гипотетических богов, а в добро и любовь.

C нами с 08.10.2005 Репутация: **60.7**

Lanselot писал(а):

Спорить не буду,но что-то сомневаюсь что вы способны читать мысли людей

А что, вы чтоли можете? Возможно, наоборот, никто не думает в последние момент о Боге, и никогда в этом не признается?

Возраст: 35 C нами с 11.03.2006 Репутация: **49.6**

goddamn писал(а):

Lanselot писал(а):

Спорить не буду,но что-то сомневаюсь что вы способны читать мысли людей

А что, вы чтоли можете? Возможно, наоборот, никто не думает в последние момент о Боге, и никогда в этом не признается?

Вот это какрас вопрос веры и личных жизниных убиждений,я не говорил что в последний момент а у последней черты когда человеку есть время все обдумать я в опщем не люблю разводить дисскусии думаю кто был прав мы узнаем прожив свою жизнь.
ps Желаю всем счастья и приятных сноф.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

goddamn писал(а):

Т.е. например Давайте сделаем как я предложил и будем называть закон Ома законом Барака Хусейна Обамы. И попробуем решать разные задачи с использованием закона Обамы, попросим ученых провести эксперименты и т.д. И если результаты не будут отличаться - значит это тот же самый закон.

Попросим ученых? Улыбочка

А вдруг они тоже промоют нам мозги? Представьте, что я атеист - докажите, что закон не меняется с переменой имени закона прямо здесь и сейчас.

goddamn писал(а):

Ближе, чем те, кто не испытывая ломки и не бывая на отходняках, реже обращается к Богу. "Здоровые люди", как вы выразились.

Чем больше человек страдает, тем больше у него мотивов обратиться. Не обратившись приблизиться, наверное, сложнее, если вообще возможно. Поэтому да, мне кажется, они ближе.

C нами с 08.10.2005 Репутация: **60.7**

Тело_Бабая писал(а):

Представьте, что я атеист - докажите, что закон не меняется с переменой имени закона прямо здесь и сейчас.

Вам?

А вдруг я промою вам мозги? А вдруг мне промыли мозги и я их вам промою неосознанно? А вдруг вам промыли мозги? А вдруг нам всем промыли мозги и мы в Матрице?
Человеку, который ничему и никому не доверяет и везде видит промывку мозгов, никто ничего никогда не докажет. Если вы не считаете классическую логику "промывкой мозгов", то думаю у вас не будет вопросов по поводу неизменности истинности закона Ома при изменении его названия. Формулировка кстати тоже разные могут быть.

Тело_Бабая писал(а):

Чем больше человек страдает, тем больше у него мотивов обратиться.

Спорный вопрос. Я бы сказал наоборот: чем больше страданий, тем меньше оснований верить в Бога, тем отвратительней ему становится сама мысль о Боге, который допускает такое. А если бы я был верующим я бы может быть сказал: чем больше греха, тем дальше от Бога.
Кор

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

MajorQ писал(а):

Таким образом без человека религии не существует. Что логично вполне.

Я утверждал обратное, ну да ладно. Если под религией будем понимать только отношения человека с Богом, то верно. Поскольку любая связь подразумевает наличие связываемых.

MajorQ писал(а):

А без религии (веры) не существует понятия Бога.

Почему? С точки зрения православного, это понятие есть в сознании Ангелов, сатаны и других личностных сущностей. ну да ладно, не это главное.

MajorQ писал(а):

Т.е. Бог есть только в сознании а) человека б) причем, верующего человека. Так?

А вот она и подмена в логике. Вы не обосновали равенство "понятия Бога" и "Бога".
Закон всемирного тяготения существовал задолго и до сотворения человека и до Исаака Ньютона. Но эмпирическое понятие о этом законе в сознании человека возникло лишь после его сотворения. И уж тем более четкая фурмулировка возникла гораздо позже. Но никто же не утверждает, что гравитация зависит от наличия во Вселенной человека.

Аналогично, я могу сказать, что Вы, MajorQ, существуете только с момента моей регистрации на форуме, поскольку до этого у меня в сознании не существовало "понятие MajorQа" ([off]прошу простить, это не переход на личности, а просто пример. ) Вместе с тем очевидно, что Ваше бытие не зависело ни от наличия ансортеда, ни от факта моей регистрации. Вы прекрасно существовали, даже когда в моем мозгу не было понятия о Вас. [/off]

Ну а из этого необоснованного перехода, уже, в свою очередь, получаются необоснованные выводы.

Возраст: 39 C нами с 20.04.2009 Репутация: **3.3**

VINT писал(а):

Всегда считал, что нужно верить не в гипотетических богов, а в добро и любовь.

То есть ваша религия - оптимизм? Улыбочка

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

plasma писал(а):

Почему? С точки зрения православного, это понятие есть в сознании Ангелов, сатаны и других личностных сущностей. ну да ладно, не это главное.

Опять же понятия Ангелов, сатаны и иже с ними существует только в сознании человека. Понятие существует только в сознании. Получается, что понятие Бога существует в понятии Ангелов, которые как понятия существуют в сознании человека. Опять все стрелки ведут к человеку...

plasma писал(а):

MajorQ писал(а):

Т.е. Бог есть только в сознании а) человека б) причем, верующего человека. Так?

А вот она и подмена в логике. Вы не обосновали равенство "понятия Бога" и "Бога".
Закон всемирного тяготения существовал задолго и до сотворения человека и до Исаака Ньютона. Но эмпирическое понятие о этом законе в сознании человека возникло лишь после его сотворения. И уж тем более четкая фурмулировка возникла гораздо позже. Но никто же не утверждает, что гравитация зависит от наличия во Вселенной человека.

Не совсем так. Закон всемирного тяготения проявлял себя материально и до формулировки его сэром Исааком. Т.е. не был чисто умозрительным понятием. Чего пока нельзя сказать о Боге, который себя материально никак не проявил. Все, что можно приписать Богу (наше появление на свет, изменения погоды и т.д.) в равной степени можно толковать и как проявления Бога, и как проявления вполне материальных явлений.

plasma писал(а):

Аналогично, я могу сказать, что Вы, MajorQ, существуете только с момента моей регистрации на форуме, поскольку до этого у меня в сознании не существовало "понятие MajorQа" (прошу простить, это не переход на личности, а просто пример) Вместе с тем очевидно, что Ваше бытие не зависело ни от наличия ансортеда, ни от факта моей регистрации. Вы прекрасно существовали, даже когда в моем мозгу не было понятия о Вас.

Как внесетевая сущность я, безусловно, был, в равной степени, что и Вы. Но, пока нет сети, нет и нас, как сетевых проявлений реальности. Т.к. мы друг для друга существуем исключительно как сетевые персонажи, то вполне можно сказать, что для Вас меня не было до момента Вашей регистрации. Получается два параллельных мира, фактически: мир сетевой и мир реальный. В одном мы были, в другом до некоторой поры - нет. Так что, всё упирается в границы зоны обзора. Я не склонен смешивать мир, существующий в сознании индивида с миром, в котором сам индивид существует. Поэтому существование Бога в сознании никоим образом не коррелирует с его существованием в реальности. Эта корреляция возникнет, когда появятся однозначные материальные его проявления...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

MajorQ писал(а):

Опять же понятия Ангелов, сатаны и иже с ними существует только в сознании человека.

MajorQ, все верно. С точки зрения атеиста. Если отрицать реальное бытие Бога, ангелов итд, то ваши выводы верны. Т.е. из посылки Бог не обладает реальным бытием, делается вывод, что Бог существует только в разуме человека. Все верно. Только у меня например другая аксиоматика и выводы другие Улыбочка

MajorQ писал(а):

Все, что можно приписать Богу (наше появление на свет, изменения погоды и т.д.) в равной степени можно толковать и как проявления Бога, и как проявления вполне материальных явлений.

Ну опять вы путаете честных граждан Подмигивание

Сами же опровергаете свою предыдущую посылку. О том что Бог " себя материально никак не проявил. " Честный агностик написал бы: нельзя сделать однозначного вывода, являются ли данные явления материальными проявлениями действий Бога или же природными явлениями".

MajorQ писал(а):

Я не склонен смешивать мир, существующий в сознании индивида с миром, в котором сам индивид существует.

Более того, ни один ученый или философ не может доказать объективное существование внешнего мира.

MajorQ писал(а):

В одном мы были, в другом до некоторой поры - нет.

И все же наше бытие отнюдь не является существующим "далеко не всегда и везде а лишь в понимании некоторой группы людей." Наше бытие в реальности не зависит от наличия ансортеда. Так почему бытие Бога должно зависеть от сознания людей.

MajorQ писал(а):

Поэтому существование Бога в сознании никоим образом не коррелирует с его существованием в реальности.

Для начала нужно все же допустить существование реальности.

Все же непонятно чего мы в этой теме делаем. Это же как раз к вопросу онтологического доказательства.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

goddamn писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Представьте, что я атеист - докажите, что закон не меняется с переменой имени закона прямо здесь и сейчас.

Вам?

А вдруг я промою вам мозги? А вдруг мне промыли мозги и я их вам промою неосознанно? А вдруг вам промыли мозги? А вдруг нам всем промыли мозги и мы в Матрице?
Человеку, который ничему и никому не доверяет и везде видит промывку мозгов, никто ничего никогда не докажет.

То есть сначала надо всё-таки во что-то поверить, а доказательство начинается потом? Я согласен.

А знаете, есть еще такие люди, которые ничему и никому не доверяют, но все равно зачем-то требуют доказательств.

goddamn писал(а):

Если вы не считаете классическую логику "промывкой мозгов", то думаю у вас не будет вопросов по поводу неизменности истинности закона Ома при изменении его названия. Формулировка кстати тоже разные могут быть.

Не считаю, но вопросы-то уже прозвучали Улыбочка

Впрочем хрен с ними, я поверю Вам на слово. Будем считать положение "закон Ома - это закон именно Ома" доказанным.

goddamn писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Чем больше человек страдает, тем больше у него мотивов обратиться.

Спорный вопрос. Я бы сказал наоборот: чем больше страданий, тем меньше оснований верить в Бога, тем отвратительней ему становится сама мысль о Боге, который допускает такое. А если бы я был верующим я бы может быть сказал: чем больше греха, тем дальше от Бога.

Это всё при условии, что страдающий до сих пор почему-то полагает, что Бог _должен_ чего-то там не допускать. То есть, применительно к опийному страдальцу, Бог видимо должен допустить приход, но не допустить отходняка Улыбочка

Но откуда же тогда возьмется следующий приход?

Нет, становится отвратительна не мысль о Боге, допускающем _такое_, а скорее уж мысль о себе, добровольно превратившемся в _это_. Но чем больше страданий - тем больше мотивов прекратить их. В какой-то момент, когда не помогает больше ничего, вполне закономерна и мысль о Боге. Я понимаю, что для некоторых это звучит диковато, но у наркоманов, бомжей и прочих асоциальных элементов гораздо больше шансов спастись, чем у т.н. "нормальных людей". "Нормальный человек" еще не понял того, что уже давно очевидно для маргинала. У "нормального человека" есть какая-то собственность, есть представление о своей "нормальности" и заблуждение о своей праведности, и вышибить его из этой скорлупы может только какой-нибудь форс-мажор.

MajorQ писал(а):

Опять же понятия Ангелов, сатаны и иже с ними существует только в сознании человека. Понятие существует только в сознании. Получается, что понятие Бога существует в понятии Ангелов, которые как понятия существуют в сознании человека. Опять все стрелки ведут к человеку...

Почему это Вас каждый раз так удивляет? Разве Вы не человек? У Вас вообще все очень удобно: когда Вам кажется, что что-то должно существовать, то Вы говорите о реальности, а когда не должно - речь заходит о субъективных представлениях

Хотя по-моему очевидно, что никакой другой реальности, кроме человеческих субъективных представлений о ней, мы (человеки) обсуждать пока не можем.

plasma писал(а):

MajorQ писал(а):

Я не склонен смешивать мир, существующий в сознании индивида с миром, в котором сам индивид существует.

Более того, ни один ученый или философ не может доказать объективное существование внешнего мира.

Мне кажется и я уверен, что это является необходимым и достаточным условием для того, чтобы не верить в объективное существование внешнего мира. Если быть последовательным, то надо признать, что каждый раз, когда речь заходит о какой-то реальности - мы имеем дело лишь с интерпретациями.

C нами с 08.10.2005 Репутация: **60.7**

Тело_Бабая писал(а):

То есть сначала надо всё-таки во что-то поверить, а доказательство начинается потом? Я согласен.

Логика с вами согласна тоже:) И я Улыбочка

Само собой, должно существовать последнее основание, на основе которого будет доказываться все остальное и которое не может быть доказано. Например фундаментальное допущение науки - что мир вокруг нас реален и в принципе познаваем. Но строго научно это обосновать невозможно в принципе.

Тело_Бабая писал(а):

Впрочем хрен с ними, я поверю Вам на слово. Будем считать положение "закон Ома - это закон именно Ома" доказанным.

Договорились Улыбочка

Тело_Бабая писал(а):

Это всё при условии, что страдающий до сих пор почему-то полагает, что Бог _должен_ чего-то там не допускать

Я считаю, что Бог не должен допускать незаслуженных страданий. Наркоман же вполне заслуживает отходосов по утру. А за удовольствие надо платить. Он сам виноват в своих проблемах, когда он употреблял он прекрасно понимал, чем ему это может грозить.
А вот когда у пятилетнего мальчика обнаруживается рак, и он проводит годы, находясь на болезненном лечении...такие вещи никак не сочетаются в моей голове с идеей всемогущего, благого Бога.
Ну это мое личное мнение, против него уже столько теодицей написано...но меня не убеждает ни одна из них.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

goddamn писал(а):

Само собой, должно существовать последнее основание, на основе которого будет доказываться все остальное и которое не может быть доказано. Например фундаментальное допущение науки - что мир вокруг нас реален и в принципе познаваем. Но строго научно это обосновать невозможно в принципе.

"Фундаментальное допущение" и "последнее основание" христианства называется символом веры и представляет собой краткое изложение догматов Церкви. Это система аксиом, из которой с помощью логических операций выводится всё остальное богословие.

"Символы веры всегда отличаются краткостью; они только излагают в аподиктической форме простых предложений или неоспариваемых фактов главные догматические положения, без доказательств, как предмет для восприятия верою".

Например Никео-Цареградский символ веры выглядит так:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

Обратите особое внимание на слово "Верую" в начале, это очень важное слово. Оно как бы намекает нам, что доказывание истинности остальных христианских "теорем" сведется к поиску в них противоречий с этим текстом. А истинность самого символа веры, как набора аксиом, заключается в отсутствии внутренних противоречий между этими аксиомами, а не в истинности самих аксиом.

Попытки поправить хоть букву в символе веры приводили к расколу Церкви. Попытка какого-то очередного западного императора дописать в него догмат об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «и от Сына» привела к расколу Вселенской Христианской Церкви на Православную и Католическую. Причиной раскола Русской Церкви стало исключение из перевода Никео-Цареградского Символа союза "а" и пары слов.

goddamn писал(а):

Логика с вами согласна тоже:) И я

Логика все еще согласна со мной? Весело

goddamn писал(а):

Я считаю, что Бог не должен допускать незаслуженных страданий.

Чисто по-человечески я Вас понимаю, но если мы допишем к символу веры этот догмат, то тут же появится противоречие с положением "Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна" и логика немедленно будет с нами не согласна.

Кроме этого кому мы даем право выносить оценочное суждение о "заслуженности страданий" в Вашем догмате? Из символа веры следует, что Бог-Отец никого не судит, а Бог-Сын будет судить чуть позже.

Ну и, наконец, догмат о том, что Бог кому-то что-то должен, сам по себе ставит вопрос о ком-то, кто может с Него спросить за должок. Это, мягко говоря, тоже кое-чему противоречит Улыбочка

Короче это положение как-то не прирастает к учению о Боге, который САМ принял страдания в нашем мире, причем это были подчеркнуто _незаслуженные_ страдания. К учению о каком-нибудь другом боге, может быть и прирастет, но к христианству - сами понимаете Улыбочка

goddamn писал(а):

А вот когда у пятилетнего мальчика обнаруживается рак, и он проводит годы, находясь на болезненном лечении...такие вещи никак не сочетаются в моей голове с идеей всемогущего, благого Бога.

В моей голове такие вещи замечательно сочетаются с идеями грядущего суда над живыми и мертвыми и последующей бесконечности Царствования "Бога истинна от Бога истинна".

Тут имеет место не противоречие с "идеей всемогущего, благого Бога" ( в символе веры, кстати, нет ни слова "всемогущего", ни слова "благого") а с Вашей верой в окончательность физической смерти. Это ересь Улыбочка

Очень возможно и даже скорее всего, что за годами земных страданий обнаружится и их смысл. Но обнаружится он не в этой жизни и, надеюсь, не Вами.

Вообще, конечно, я бы не стал задаваться такими вопросами. Не хотелось бы спровоцировать какую-нибудь силу дать мне полный ответ. И Вам бы я не советовал задаваться вопросами "какой смысл в страданиях малолетних?". Подумайте о том, что годы страданий вполне могут оказаться самым полным ответом на такие вопросы и единственным способом показать Вам, какой же в этом смысл. Вам нужен такой "ответ"? Сильно сомневаюсь.

Правильнее будет задаваться вопросом "как лично я могу им помочь и почему не помогаю?".

goddamn писал(а):

Наркоман же вполне заслуживает отходосов по утру. А за удовольствие надо платить. Он сам виноват в своих проблемах, когда он употреблял он прекрасно понимал, чем ему это может грозить.

Героиновый довольно скоро скатывается к состоянию, когда порошок добывается не столько для удовольствия, сколько для прекращения страдания. В какой-то момент приходит понимание, что если не вымутить сегодня грамульку, до послезавтра можно уже и не дожить. Поэтому про "прекрасно понимал" не надо. То же самое соображение - самым полным ответом на вопрос "заслужил ли всё прекрасно понимающий нарк свои отхода?" может стать соответствующая судьба. Вы вот как раз всё прекрасно понимаете, зачем зарекаться?

Обратите, кстати, внимание на свою склонность самолично решать, кто уже заслужил страдания, а кто нет. С точки зрения христианства Вы ставите себя выше Творца. На самом деле было бы странным, если бы при таком подходе у Вас в голове вообще что-нибудь с чем-нибудь на эту тему сочеталось Улыбочка

По какой логике Вы присвоили себе право судить?