unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Атеист вообще говоря не может сказать "Бог есть, но я в него не верю". Некурящий легко скажет "Табак есть, но я его не курю".

Некурящий является некурящим независимо от существования табака. "Табак есть" — для некурящего не имеет никакого смысла и факт (не-)существования табака никак не влияет на процесс некурения.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

"Табак есть" — для некурящего не имеет никакого смысла

Здрасте приехали. Я вот не курю, но фраза "табак есть" для меня вполне осмыслена.

Рыся писал(а):

Некурящий является некурящим независимо от существования табака.

Опять не вполне четко. Человек идентифицирует себя как некурящего, только при условии понимания, что такое курение и чем оно отличается от вдыхания выхлопных газов в пробке. Нет?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Если же говорить о "невведении в мировоззрение сверхъестественных сил", то все равно непонятно, как это назвать.

Это не вера. Если желаете это ближе к "допустим". Если я допускаю что бог есть (скажем в христианском понимании) и пытаюсь устранить противоречия и пробелы в мировоззрении, но прихожу к выводу, что введение категории "бог" ничего нового в картину мира не вносит и даже приводит к бОльшим противоречиям — я её исключаю. Точно так же исключаю олимпийских богов и т.п.

Возраст: 49 C нами с 27.01.2005 Репутация: **129.4**

Отличный рассказ Леонида Каганова. По теме там — концовка.

http://lleo.aha.ru/arhive/fan2003/beznaz.shtml

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся, то есть получается то, что вы называете атеистом-агностиком. Причем понимание Бога вы берете из различных религиозных концепций, а не из анализа собственной личности. Правильно?
Т.е. Ваш атеизм - ничего не говорит о бытии Бога, а лишь говорит о том, что вы все события в своей жизни и в жизни Вселенной объясняете без Его вмешательства и Промысла. Вроде прояснилось, спасибо.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

plasma писал(а):

Человек идентифицирует себя как некурящего, только при условии понимания, что такое курение и чем оно отличается от вдыхания выхлопных газов в пробке.

все сводится к обычной демагогии?
если человек не знает, что такое табак, а я знаю - я идентифицирую его, как некурящего. на это не влияет его знание.
если табак отсутствует вообще в мире - тогда другое дело, понятия "некурящий" в принципе не будет.
атеисты себя чаще позиционируют "противниками бога" или "неверующими"? вы интересовались?

сабака-барабака писал(а):

Отсутствие денег - тоже деньги? спойте это в каком-нибудь патерссоне. Овации охраны я вам гарантирую ))

так ведь тема про то, что отсутствие веры - тоже вера.
вот и пошло-поехало Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Не курящий, не отрицает существование табака, он им не пользуется. А вот отрицающий, будет уже называться иначе.
Так же и с атеизмом, атеизм именно утверждает отсутствие Бога и это утверждение должно быть доказанно, в противном случае, это вера. Но есть и другие, не атеисты, а просто кто не считает важным для себя об этом думать, но они не атеисты. У атеизма активная позиция. Улыбочка

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Pastor, вы мой первый пост здесь читали? там описание понятия атеист с википедии

Datura-Inoxia писал(а):

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии.

мне кажется, неверие и отрицание существования - это разные вещи.
однако википедия делит атеизм на сильный и слабый, об этом я тоже там писал.

если у вас атеист понимается иначе - дайте описание. а то вики мало где котируется Улыбочка

Возраст: 39 C нами с 27.01.2009 Репутация: **137.4**

[quote="september"]

писал(а):

september писал(а):
Имелось в виду, что не имея исчерпывающих доказательств, того, что Бога нет, атеист фактически в это верит Улыбочка

Не совсем. Тут немного другое. Вера когда-то ведь впервые появилась, так? Скорее всего, много тысяч лет назад жил какой-то человек, который про религию и богов знать не знал, охотился, ел потихоньку соседнее племя, и "ему от этого было очень даже этично" (q)... И он впервые задумался о том, почему солнце движется. До этого никто об этом не задумывался. Человек как-то себе это объяснил, допустим, что кто-то солнце двигает, и стал в это верить. Т.к. этот человек и раньше видел что солнце движется - то существование того кто его двигает автоматически распространяется и в прошлое время, т.е. "тот кто движет солнце - был всегда". Пример понятный, я думаю.

Но - это не значит, что от того что он придумал себе эту веру, на небе (появился и) всегда был некто, кто двигает солнце.

Ещё к большему абсурду необходимость доказывать отсутствие бога можно свести следующим вымышленным примером.

Гражданин Хиггс предположил наличие т.н. "бозонов Хиггса", существование которых не доказано, но неоспоримо для него вытекает из его рассуждений.
Есть группа товарищей, которые с ним согласны и его поддерживают.
Они вступили в сговор с некой организацией, выпускающей учебники по физике, словесно убедили их в существовании "бозонов Хиггса", и они согласились писать в учебниках об их безоговорочном существовании.
Всё научное сообщество начинает их осуждать - "как так, что за бред, ведь это же не доказано!"
А они в ответ - "Ничего подобного, они существуют, это вы должны доказать то что их не существует!", и продолжают их существование нести в массы как неоспоримый факт.

Бредовая ситуация? Абсолютно. То же самое и здесь: религия создана и поддерживается человеком - замечу что это никак не противоречит убеждению что оно "ниспослано свыше" (я думаю, в этом ни у кого сомнений не возникнет).
А если что-то создано человеком, то для того, чтобы это было принято как факт, необходимы доказательства. Объявление чего-то непреложной истиной - доказательством не является, равно как и субъективные "озарения". Если наличие бога не может быть установлено лабораторными измерениями - это не значит, что он есть но его нельзя измерить. Это значит, что его нет, что, впрочем, не является основанием для отмены религий. "Если бога нет - его следовало бы придумать", что и было сделано. И это действительно нужно, это дешёвая и действенная психологическая поддержка для тех, кому она требуется. Люди чувствуют себя лучше при общении с богом? Никаких проблем! Пусть! Это только хорошо! Но - не нужно же втягивать в это остальных, и объявлять это истиной.

И уж тем более нельзя говорить, что "не имея исчерпывающих доказательств, того, что Бога нет, атеист фактически в это верит". Ничего подобного! Если я скажу, что у каждого человека есть ещё три руки, но они сделаны из высоковакуумного биополя и поэтому их нельзя никак измерить, увидеть и почувствовать - меня сочтут идиотом. А если я ещё вдобавок буду иметь активную общественную позицию, и говорить всем, что если у общества нет доказательств отсутствия этих рук у людей, то следовательно они не могут заявить что их нет? Общество со мной помучается-помучается, и сдаст меня в сумасшедший дом, на излечение... А вот религиям, как очень долгоиграющим институтам, это почему-то делать можно.

Напоследок давайте ещё раз вспомним Чайник Рассела, который я уже упоминал вчера в какой-то теме:

Цитата:

Чайник Рассела (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая британским философом Бертраном Расселом (1872–1970), отвергающая идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся. В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?») в 1952 Рассел писал:

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

2 Datura-Inoxia
Ну, у меня одно определение атеизма, из советского периода. Улыбочка

Атеизм- отрицание существования Бога. При чем исторический контекст наполняет это определение дополнительным смыслом, т.к. было и такое понятие как "научный атеизм", т.е. научное доказательство отсутствия Бога. Именно из такой ситуации я и оцениваю атеизм. Есть конечно и другие виды атеизма, но они исторически отсутствовали у нас. Улыбочка

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Pastor, ну я например в советское время пожил два года всего, да и то не вполне осознанных. поэтому не знаю, какой атеизм исторически близок постсоветскому человеку Улыбочка

хотя, даже когда я себя считал атеистом, я никогда не говорил и не убеждал никого, что бога нет.
я не верил в его существование, и только. однако убежденности у меня никакой не было (да и как она может быть? Сарказм

)

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Так может Вы агностик? Улыбочка

Ах, да. Пропустил начало. Смайлик

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Anatoleech писал(а):

Вера когда-то ведь впервые появилась, так?

Да безусловно. Она возникла не раньше чем возник человек. Во всяком случае религиозных обрядов у обезьян мы не наблюдаем. Недавно обсуждали это http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=710226#710226

Исследования этнографов показали, что существуют очень дикие народы. У многих нет государства, у некоторых даже особой иерархии власти нет. Нет частной собственности у бушменов Африки. Но вот религия есть у всех народов Улыбочка

Поэтому никаких научных оснований считать религию возникшей в определенный момент человеческой истории пока не найдено. Улыбочка

Anatoleech писал(а):

До этого никто об этом не задумывался. Человек как-то себе это объяснил, допустим, что кто-то солнце двигает, и стал в это верить.

И вдруг. Ни с того ни с сего все люди начали в это верить? Сарказм

Как то маловероятно. Люди обычно озабочены тем, что бы поесть. А то, как двигается солнце - большинству людей безразлично. Так что Ваша версия о возникновении религия мифологична, и ничуть не более научна чем скажем индуисткие мифы.

Anatoleech писал(а):

"Если бога нет - его следовало бы придумать", что и было сделано.

Где, кем, когда? Или у Вас откровение было?

Стоит сначала доказать, что религия придумана человеком. Как вы знаете, выдвижение одной из возможных версий "как это могло быть" не является доказательством. Вообщем, согласен с Вами:

Anatoleech писал(а):

Объявление чего-то непреложной истиной - доказательством не является, равно как и субъективные "озарения".

Я утверждаю, что религия возникла вместе с человеком. Указаниями в мою пользу являются работы археологов и этнографов. Какие аргументы есть в пользу Вашей, мифической версии?

Anatoleech писал(а):

Если наличие бога не может быть установлено лабораторными измерениями - это не значит, что он есть но его нельзя измерить. Это значит, что его нет

А вот еще хирурги не видели ни души в теле, ни разума в мозге. По Вашему получается, что и разума нет Подмигивание

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

plasma писал(а):

Она возникла не раньше чем возник человек. Во всяком случае религиозных обрядов у обезьян мы не наблюдаем.
...
Я утверждаю, что религия возникла вместе с человеком. Указаниями в мою пользу являются работы археологов и этнографов.
...

Таким образом без человека религии не существует. Что логично вполне. А без религии (веры) не существует понятия Бога. Т.е. Бог есть только в сознании а) человека б) причем, верующего человека. Так? Т.е. мы получаем некоторую сущность, существующую далеко не всегда и везде (альфа и омега, начало и конец), как утверждается в большинстве религиозных постулатов, а лишь в понимании некоторой группы людей. Логично?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ, логично. Муравьи о Вас не думают, значит Вас нет. Логично? Улыбочка