unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Рыся писал(а):

Назовите научный труд (науку), в котором есть прямые отсылки к богу?

Между прочим, по крайней мере один такой научный труд мне известен. Это "Православно-догматическое богословие" митрополита Макария. Это научный труд в самом лучшем смысле этого слова. Книга открывается описанием метода. Формулируются аксиомы и принципы вывода следствий. И на основе этого строится все последующее изложение Православного богословия. Потрясающая, энциклопедическая книга, хотя и суховатая и сдержанная - опять же в лучших традициях науки.

Этот пример, разумеется, не корректен в том смысле, что в нем рассматривается наука, занимающаяся изучением и систематизацией Церковного предания. По сути, Рыся, Вы правы: всякая наука, которая занимается изучением природы, а не отношений человека и Бога, не может использовать никаких отсылок к Богу. Цель науки - получение надежной информации, которой можно пользоваться на практике. Основные критерии - независимость информации от исследователя, возможность повторить и проверить полученные результаты, требование не множить сущности. Для объяснения явлений делается минимальное необходимое количество гипотез, и все они обязательно подвергаются проверке. Аксиомы, т.е. постулаты, принимаемые без доказательства, вводятся только в математике (которая имеет дело не с реальностью, а с абстракциями), и, естественно, в богословских науках, которые занимаются исследованиями предмета веры.

А Тело_Бабая, конечно, имел в виду другое. Большинство выдающихся ученых были верующими людьми и относились к своим занятиям наукой как к способу познания Бога через Его творение. Они занимались наукой во славу Божию, прославляя своими трудами красоту, стройность и разумное устройство мироздания. Примеров тому множество, и, думаю, Рыся, они Вам известны. Но при этом они, размуеется, не позволяли своему мировоззрению влиять на свои исследования.

Возраст: 50 C нами с 02.03.2009 Репутация: **77.5**

Catwho, богословская наука - это деревянное железо. Вообще богословие, это подгонка реальности под абстракцию/абстракции под реальность и оправдание несостыковок и противоречий в собственно единственном предмете доступном для изучения - библии. В отличие от науки, богословие не предполагает сомнения. Как Вы правильно заметили, используются постулаты. При таком подходе получение корректного результата сомнительно, а может и невозможно.
А приведенный Вами труд интересен только как пример "научного труда", хотя скорее можно говорить о научном, т.е. формально-догматичном системном подходе к вопросу. Да и наука "православное богословие" похожа на "иудейскую физику" или "русскую математику".

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho писал(а):

Большинство выдающихся ученых были верующими людьми и относились к своим занятиям наукой как к способу познания Бога через Его творение. Они занимались наукой во славу Божию, прославляя своими трудами красоту, стройность и разумное устройство мироздания.

Да, большинство из них были люди верующие. Почему? Не нам судить: возможно, что в их времена было трудно прожить демонстративно неверующим, а возможно, что и в принципе они не могли себе и представить, что можно быть неверующим, воспитали их так. Вот только занимались они наукой не во славу Божию, а ради познания и окружающего мира. Они не красоту и разумность Божьего замысла прославляли, а постигали устройство законов мироздания дабы рационально использовать его во благо живущих. Порой даже рискуя быть жестоко наказанными служителями Божьими, то бишь церковью. Вам напомнить, под каким жесточайшим табу находилось изучение анатомии человека? Подмигивание

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

наблюдатель,
Вы просто говорите о том, в чем не разбираетесь.
1. В православном богословии предметом изучения является не только Библия, а еще и Священное Предание, которое включает в себя совокупный духовный опыт святых.
2. Богословие обязательно предполагает сомнение по отношению к исследуемому вопросу. Иначе нечего было бы исследовать. Догматами становятся только те утверждения, с которыми были согласны большинство святых.
3. "Нестыковки и противоречия" - это просто Ваша дилетантская точка зрения. Библия - не юридический документ (хотя и в юридической практике проблем с "нестыковками и противоречиями" не меньше). Это тексты, обращенные к сердцу человека и изобилующие символами, образными выражениями, гиперболами и т.п. Плюс исторический контекст. Плюс проблемы с переводом. Плюс Ваше собственное незнание (или неглубокое знание) всего объема информации. Плюс Ваше собственное предубеждение. Вот и проблема, которую должен разрешить богослов.
4. Богословие отнюдь не сводится к разрешению трудностей, которые Вы назвали "нестыковками и противоречиями". Ну, почитайте хотя бы В.Н.Лосского или П.Флоренского.
5. Научный подход к исследованию и делает исследование наукой. Наука - это и есть способ исследования. Объект исследования значения не имеет. Он может вообще не иметь отношения к природе. И даже к человеческой практике. Вы же не станете отрицать, что доказательство Великой теоремы Ферма является научным исследованием? И что исследователи творчества Шекспира, Достоевского или Блока тоже являются учеными?

MajorQ писал(а):

возможно, что в их времена было трудно прожить демонстративно неверующим, а возможно, что и в принципе они не могли себе и представить, что можно быть неверующим, воспитали их так. Вот только занимались они наукой не во славу Божию, а ради познания и окружающего мира. Они не красоту и разумность Божьего замысла прославляли, а постигали устройство законов мироздания дабы рационально использовать его во благо живущих.

Вы Эйнштейна и Планка тоже относите к перечисленным категориям? Ну, наберите в поисковике "ученые о Боге", и он Вам выдаст достаточное количество примеров.
Что касается целей изучения мироздания, то утилитарные цели (которые Вы красиво называете заботой о благе живущих) далеко не всегда являются основной мотивацией ученого. Как правило, чем больше ученый, тем меньше его интересует практический результат и тем большую роль играет эстетика. А когда человек верит в Бога и любит Бога, то приближение к Богу является основной целью его жизни. И занятие наукой - один из возможных способов достижения этой цели. "Ибо Его невидимое, Его вечная сила и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Послание к Римлянам, гл.1).
Добавлю еще, что приближение к Богу отнюдь не отрицает, а, согласно заповедям Христа, даже предполагает заботу о благе других людей.

Возраст: 50 C нами с 02.03.2009 Репутация: **77.5**

Catwho, я согласен, что библия не юридический документ (хотя подход к нему священников именно таков). Однако покажите мне в библии место отведенное "святым"? Таким образом, мы имеем некий документ и систему интерпритаций и дополнений к нему. Причем даже поверхностное изучение этого документа (в доступной версии) позволяет сделать вывод о его сомнительности как предмета для серьезного изучения (включая то, что Вы обозначили как Священное Предание). Возможно его изучение как литературного произведения (тогда корректно изучение его русской версии как литературного перевода), как исторического документа описывающего возникновение мира и часть истории еврейского народа, с точки зрения представителей этого же народа (пока берем только первоисточник - библию) и дальнейшие исследования основанные на подлинности исходного документа. А вот этого как раз и нет, подлинности. научный подход требует доказательств. А исследование ради самого исследования, это, извините, не научный подход, а квадратура круга. Т.е. результат можно получить, но только побочный.
Конечно я многого не знаю и отношусь предвзято. Но именно это и позволяет мне задавать вопросы и требовать на них ответить. А пока я вижу только попытки подгонки понятий классической философии, "общечеловеческих ценностей" и национальных интересов под текст библии (по типу там же всё сказано).

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho, тогда почему в Средние века анатомия была под запретом, равно как и сейчас церковь старательно сопротивляется экспериментам по клонированию? Эстетика победила прагматизм? Или церковь пытается отстоять последний свой оплот - идею об экслюзивности прав Бога на создание человека без полового акта? Увы, но церковь всегда была тормозом в вопросах постижения мироздания. Эйнштейн, Планк и пр. гении прошлого века в своей Вере скорее отдавали дань морали (тут не поспоришь - христианские заповеди реально оптимальны для установления цивилизованных форм взаимоотношений), нежели занимались служением Богу. Стремление к гармонии в их деятельности не равно стремлению к Богу, как к автору всего сущего...

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

наблюдатель писал(а):

Catwho, я согласен, что библия не юридический документ (хотя подход к нему священников именно таков).

Не обобщайте.

наблюдатель писал(а):

Однако покажите мне в библии место отведенное "святым"? Таким образом, мы имеем некий документ и систему интерпритаций и дополнений к нему.

Библия - только один из документов Церкви (конечно, важнейший). Христианская Церковь появилась до того, как было написано Евангелие и задолго до того, как Церковь утвердила канон Евангелия, отделив его от многочисленных апокрифов. До этого Церковь основывалась на Священном Предании. В самом Новом Завете сказано: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой. Ибо никогда пророчество не было произносимо по человеческой воле, но произнесли его святые Божьи люди, будучи движимы Святым Духом." (2-е послание ап. Петра, гл.1). Одно из назначений Церкви и состоит в том, чтобы предотвратить произвольные уклонения от истинной веры.

наблюдатель писал(а):

и дальнейшие исследования основанные на подлинности исходного документа. А вот этого как раз и нет, подлинности.

Насколько мне известно, подлинность основных текстов Нового Завета уже давно никем не ставится под сомнение. А подлинность того, что в них написано - это уже вопрос веры.
По поводу доказательств: существование Бога и другие основные постулаты веры, конечно, в богословии не доказываются. Так же, как в евклидовой геометрии не доказывается, что параллельные прямые не пересекаются. А вот подлинность текстов, правильность перевода, принадлежность утверждений к общему или к частному мнению святых отцов являются в богословии предметом доказательства.

наблюдатель писал(а):

А исследование ради самого исследования, это, извините, не научный подход, а квадратура круга. Т.е. результат можно получить, но только побочный.

Доказательство Великой теоремы Ферма является классическим примером исследования ради самого исследования. Побочных полезных результатов получили действительно много. Но цель была в том, чтобы доказать никому не нужную, но великолепную и страшно сложную теорему.

MajorQ,
во-первых, мракобесие всегда появлялось в истории. И не только в церкви. И ставить знак равенства между ним и христианством - некорректно.

Во-вторых, Церковь сопротивлялась и тормозила только те научные исследования, которые могли бы посеять соблазн и стать источником духовных заблуждений. Например, гелиоцентризм при поверхностном понимании может привести к сомнениям в учении Церкви о центральном предназначении человека в плане Творения. Это, конечно, не так, но открытие гелиоцентризма действительно вызвало брожение умов. Анатомические исследования связаны с отношением к человеческому телу как к механизму, тогда как оно предназначено быть храмом Божиим. Клонирование - отнюдь не последний оплот Церкви. Ничего в христианском мировоззрении оно не разрушит. Но клонирование порождает большое количество сложных моральных (и не только религиозных) проблем. Вот точка зрения Православной Церкви: "Клонирование в еще большей степени, чем иные репродуктивные технологии, открывает возможность манипуляции с генетической составляющей личности и способствует ее дальнейшему обесцениванию. Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. "Тиражирование" людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий." (Основы социальной концепции РПЦ).

Другим исследованиям христианство никогда не мешало. Как раз в Средние Века именно монастыри были центрами культуры и науки.

Мотивацию каждого ученого обсуждать бессмысленно. Скажем, И.П.Павлов демонстративно утверждал, что он верующий, а на самом деле, как говорят, таким не был. Вы можете не верить в мотивацию Эйнштейна и Планка, но не сможете доказать и свою интерпретацию их деятельности. Могу лишь Вам сказать, что нередко встречаю в храмах ученых и научных сотрудников из ЦАГИ. К числу научных сотрудников из ЦАГИ отношусь и я сам, и мои слова о мотивах при занятиях научными исследованиями основаны на собственном опыте.

Возраст: 50 C нами с 02.03.2009 Репутация: **77.5**

Ну ладно. Тема не про это. Перекинут нас с Вами модеры в нужное место, так нам и надо.
А вопрос темы не очень корректен. Сначала нужно дать расшифровку слова "вера" и только потом задавать такой впрос.
Атеизм - вера в определенные тезисы. Но атеизм - не религия. Может в какой то части связанное с религией как антирелигиозное мировоззрение. Т.к. атеизм отрицает всё сверхестественное в том числе и веру в это сверхестественное..

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

наблюдатель писал(а):

Catwho, богословская наука - это деревянное железо. Вообще богословие, это подгонка реальности под абстракцию/абстракции под реальность и оправдание несостыковок и противоречий в собственно единственном предмете доступном для изучения - библии. В отличие от науки, богословие не предполагает сомнения. Как Вы правильно заметили, используются постулаты. При таком подходе получение корректного результата сомнительно, а может и невозможно.
А приведенный Вами труд интересен только как пример "научного труда", хотя скорее можно говорить о научном, т.е. формально-догматичном системном подходе к вопросу. Да и наука "православное богословие" похожа на "иудейскую физику" или "русскую математику".

Ну если уж быть совсем беспристрастным, тогда надо вслед за Резерфордом признать наукой исключительно физику, а всё остальное обозвать коллекционированием марок.

Вы тоже видите какие-то принципиальные противоречия между научным и религиозным методами познания мира? Но почему-то греки, которые и зачали всю эту науку, вообще не делили свою философию на науку и религию. Это деление - гораздо более позднее изобретение.

наблюдатель писал(а):

В отличие от науки, богословие не предполагает сомнения. Как Вы правильно заметили, используются постулаты. При таком подходе получение корректного результата сомнительно, а может и невозможно.

Во-первых, с чего Вы решили, что богословие не предполагает сомнения? Как это может выглядеть? То есть называешься богословом, пишешь что угодно и все богословы вынуждены согласиться и бурно аплодировать? Смешно

Во-вторых, поясните принципиальное отличие постулата от аксиомы. А то Евклид, помнится, затруднился Улыбочка

Напомню:

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) или постулат — утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств.

Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» (фактами) для построения любой науки, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

То есть даже самый махровый материалист все равно вынужден верить, что его не обманывают его глаза. Поскольку глаза без труда могут войти в сговор с носом, ушами и тактильными рецепторами, судьба такого материалиста печальна.

наблюдатель писал(а):

Вообще богословие, это подгонка реальности под абстракцию/абстракции под реальность

Вообще это относится как раз к науке, только называется вознёй с гипотезами и спекуляциями, поскольку "реальность" это не совсем научное понятие. Вы, кстати, уверены, что реальность это не абстракция? Смешно

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

Цитата:

У верующих все меньше остается научных дыр для запихивания туда бога, да?

Не верю, что пытливый человеческий ум вдруг ответит на все существующие вопросы и не найдет в процессе поисков новые в которые бы Он не поместился.

Рыся писал(а):

Имя, брат! Назови имя! (с) Назовите научный труд (науку), в котором есть прямые отсылки к богу?

Ни одного. Ну по крайней мере я не знаю. Почему? Отвечая сам себе на данный вопрос (а такое иногда бывает на определенных стадиях развития шизофрении), я вполне допускаю, что религия является инструментом развития не только моральных качеств человека, но и изначальным двигателем науки и прогресса. Явно выделившиеся партии "атеистов-неиспользовальщиков" и "братьев-веры" яркая тому иллюстрация. Ведь посудите сами, если бы большинство вещей были бы объяснены с позиции веры и не было бы любопытствующих (а)теистов, то пришлось бы кого либо жечь?
Причем тут церковь как двигатель прогресса? Любые научные знания должны были быть неопровержимы, доказуемы и чтобы обязательно эксперимент можно было повторить. Под девизом "никаких тебе чудес". Это похоже на ползунок соотношение "моральные качества - скорость развития( как взаимосвязанный вариант "потребление").
Причем тут церковь как духовный пастырь по отношению к неверующим? (а у меня складывается мнение что данный термин более точно подходит для некоторых интересующихся нежели термин "атеист") Можно привести простой пример, что человеку трудно ударить другого человека ногой в лицо. Я говорю о человеке трезвом и старше подросткового возраста. Кстати, меня это устраивает. И когда я вижу первые лица государства в голубом экране во время пасхи в храме со свечами на изготовку, я конечно корчусь и тут же переключаю канал, но спокойнее, ах да и вспоминаю, что миром правит страх.

Возраст: 39 C нами с 05.07.2005 Репутация: **100.2**

[b]Тело_Бабая[/b], самая сильная вера - это вера в то, что ты видишь и что можешь пощупать. Вот, солнце видишь - веришь в него, ощущаешь его. А между прочим, слово "вера" переводится как знание солнца. Вера, которая внедрена с помощью зомбирования сознания - это инструмент, которым можно пользоваться для управления массами. Но это слабая вера, потому что может давать сбои. Кто-то раз - и очнулся от зомбопрограммы. Вера, основанная на том, что видишь и можешь ощутить - она без сбоев.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Kostyan писал(а):

самая сильная вера - это вера в то, что ты видишь и что можешь пощупать

Самая сильная вера - это вера в то, во что хочется верить. Вы в существование женщин, согласных на секс с Вами верите больше? Весело

Хм, интересная доктрина... главное - полезная очень - для нервов Смешно

Kostyan писал(а):

А между прочим, слово "вера" переводится как знание солнца

С какого языка переводится?

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

Подумалось... может мы тут все и слово "атеизм" с разных языков переводим? Улыбочка

Возраст: 50 C нами с 02.03.2009 Репутация: **77.5**

Как бы не хотелось чиновникам от веры, человек по своей природе рационален и склонен больше верить в то, что видит и ощущает. Причем вопросы веры он тоже связывает со своими ощущениями. А уж если может "пощупать" то вера переходит в уверенность.
Причем подозреваю, что истинных атеистов не так много. Практически все верят в сверхестественное, правда много сверхестественного затем становится очень даже естественным. Поэтому корректней говорить о "необъяснимом" т.е. о том, что пока не нашло своего объяснения. А вот в необъяснимом и начинается разгул религий. Затем что-то находит другое объяснение, и верующие говорят "ну это-то понятно, там-же (как вариант Библия) именно так и написано, просто раньше неправильно трактовали. Но вот это же (идет ссылка на новое "чудо") необъяснимо. И так далее. Вот тут некоторые товарищи нашли несомненное описание Большого Взрыва в Библии. А ещё там атомные облака и описание Вселенной. Боюсь за подобное трактование ещё недавно вам бы грозило нешуточное наказание.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Любопытное мнение, не мое:

Цитата:

Переводить спектр мировоззренческих позиций в дилемму "верующий - атеист" - выгодно церковникам. У них классификация бинарная: либо веришь правильно, либо нет. Во вторую категорию ссыпаются еретики, инославные (других конфессий), сектанты, язычники, атеисты. И всем [strike]по башке по серьгам[/strike] по анафеме. А на самом деле даже философия далеко ушла вперёд от этого примитивизма. Но замечать это у священников не принято. Ни один из них не разберёт досконально и по косточкам, например, утверждение Эйнштейна "Я верю в бога Спинозы..." - нет, его либо запишут в верующие, либо в атеисты.

Возраст: 50 C нами с 02.03.2009 Репутация: **77.5**

Mor_Nikvin писал(а):

Любопытное мнение, не мое:

Цитата:

Переводить спектр мировоззренческих позиций в дилемму "верующий - атеист" - выгодно церковникам. У них классификация бинарная: либо веришь правильно, либо нет. Во вторую категорию ссыпаются еретики, инославные (других конфессий), сектанты, язычники, атеисты. И всем [strike]по башке по серьгам[/strike] по анафеме. А на самом деле даже философия далеко ушла вперёд от этого примитивизма. Но замечать это у священников не принято. Ни один из них не разберёт досконально и по косточкам, например, утверждение Эйнштейна "Я верю в бога Спинозы..." - нет, его либо запишут в верующие, либо в атеисты.

Действительно, это скорее вопрос навешивания ярлыков. Если мягче - попытка систематизировать социальные группы по религиозному признаку. А на самом деле "в каждом человеке помещается вселенная" и "сколько людей - столько и мнений". Лучше не скажешь.