unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

renom писал(а):

Рыся, отлично, от понятия "конвенциальность" мы отказались, но проще нам не стало.

Никоим образом не отказались. Я просто пытаюсь показать, что конвенция и вера отличаются. Возможно выбираю не слишком показательные примеры. Увы и ах.

renom писал(а):

И если можно, излагайте свои мысли не используя специфической лексики, а то довольно занудно выяснять какую импликацию (материальную, строгую, релевантную) вы имели ввиду (причем я её ввиду не имел используя связку "если..., то..."), что значат ваши слова, о том что "трансцендентный бог" не является предикатом (кстати, довольно забавная игра слов - предикат можно понять как "сказанное, высказанное" и если сделать предположение. что "трансцендентный бог" является "невысказанным", "несказанным" ...), а так же выяснять каким типом логики вы пользуетесь.

Конечно можно, извините. Использую формальную логику нулевого и более высших порядков.
Вводим предикат ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ_БОГ(х), но установить истинность или ложность данного предиката для произвольного 'x' нам не представляется возможным, ввиду принципиальной непознаваемости (даже частичной). Собственно про Иегову, ковыряющего в носу: http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=822176#822176

renom писал(а):

Вы принципиально не правы. Постулировать уместно, в этом случае, то что вы никогда не встанете с богом на одну ступень, т.е. не станете богом и как следствие никогда не сможете понять его до конца.

И никогда не смогу понять бог это или не бог. И, кстати, мне интересно почему я никогда не стану богом. Кому это выгодно?!

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Тело_Бабая писал(а):

Но Вы же как то наверное их различаете, людей этих. Из Ваших слов следует, что никаких трудностей у Вас с этим нет.

Различаем так же, как Вы различаете тех, кто "верит в бога" и тех, кто "говорит, что верит в бога".

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ, я в таких случаях смотрю на дела, но при этом помню, что судить - это не моё дело. В принципе можно сказать, что я не различаю эти категории граждан. А у атеистов куда смотреть? А то сдается мне, что все они верующие. В отсутствие Смешно

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

но считаете, что всё обстоит именно так - значит вы в это верите.

считать и считать наиболее вероятным объяснением при данном уровне знаний - разные вещи Подмигивание

Второе - не вера Грустно

Из этого мудрствования, кстати, произрастает еще один глупый вопрос - а если мне, подобно атеисту, взбредет в голову утверждать, что "при данном уровне знаний" я считаю "наиболее вероятным объяснением" существование Бога, - то очевидно, я тоже окажусь не верующим. Кем тогда я окажусь? Атеистом? Я в шоке

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Тело_Бабая писал(а):

В принципе можно сказать, что я не различаю эти категории граждан. А у атеистов куда смотреть?

Ну вот и мы не запариваемся таким копанием.

Тело_Бабая писал(а):

Кем тогда я окажусь? Атеистом?

Нет конечно. Перечитайте определение атеиста. У вас просто природа веры будет другая.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Ну вот и мы не запариваемся таким копанием.

Я вижу как вы 50 страниц не запариваетесь Весело

ЙетИ писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Кем тогда я окажусь? Атеистом?

Нет конечно. Перечитайте определение атеиста. У вас просто природа веры будет другая.

"Другая" это как у атеистов что ли? Грустно

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Тело_Бабая писал(а):

Я вижу как вы 50 страниц не запариваетесь

Это хобби

Тело_Бабая писал(а):

"Другая" это как у атеистов что ли?

Нет, как у рыбок аквариумных. Подмигивание

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

как отличать атеистов от "верующих в отсутствие".

Очень просто Улыбочка

"Верующие в осутствие" - это частный случай атеизма, который в данном случае, является верой Я в шоке

От других атеистов отличаются именно наличием/отсутствуем веры Юзер

Тело_Бабая писал(а):

Кем тогда я окажусь? Атеистом?

Не атеистом, но и не верующим в бога, ближе всего - агностицизм Язык

Не атеистом именно потому, что допускаете существование бога, не верующим в бога - потому, что допускаете вероятность, что его нет Юзер

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Mor_Nikvin писал(а):

Не атеистом именно потому, что допускаете существование бога

Не думаю, что всё так просто. Если я допускаю существование чайника Рассела то я не перестаю быть атеистом. И допущение существования бога видимо тоже не перечеркнёт мою атеистичность. Но допускать существование (невозможность делать заключения ввиду недоказуемости бытия/небытия) и верить (возможность делать заключения из бытия/небытия) это разные вещи.

Вот общепринято верить, что современная интерпретация, к примеру, фотона как частицы и волны (корпускулярно-волновой дуализм) неплохо вписывается в остальные научные модели и теории. Хотя, в натуре, никто не знает что такое фотон и никогда его "не видел". И, о чудо, интерпретация результатов зависит от условий опыта, как будто фотон знает, что от него ждут — поведения волны или частицы (или где-то между).

Объект веры есть, вера есть, но что-то никто не запекает уток на "рождество фотоново". И фотонные фанатики не буянят. Хотя фотоны куда как непосредственно влияют на нашу жизнь. И вполне вездесущи. Может быть они всеблаги и всепрощающи? А может мелочны и злы?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Рыся, да, согласен, простого допущения бога не достаточно, чтобы не быть атеистом. Стыдно

Но в данном случае речь идет о сделанном выборе в пользу бога как о наиболее вероятном объяснении Юзер

Это, конечно, еще не вера, но имхо уже не атеизм Сарказм

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Рыся писал(а):

И, о чудо, интерпретация результатов зависит от условий опыта, как будто фотон знает, что от него ждут — поведения волны или частицы (или где-то между).

Можем ли мы сказать, что получаем результаты опыта по вере своей? Веруем в волновую природу фотона - получаем радугу из-за угла, веруем в шарики со стрелочками - получаем 100500 шариков со стрелочками...

Мне кажется, это есть уверенный шаг к такому пониманию веры, от которого атеисты не облезают.

Рыся писал(а):

Объект веры есть, вера есть, но что-то никто не запекает уток на "рождество фотоново".

Следующий шаг - это допустить, что Бог есть свет. На эту тему так и сказано - Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы Улыбочка

Возраст: 33 C нами с 09.03.2007 Репутация: **-1.2**

Рыся писал(а):

Объект веры есть, вера есть, но что-то никто не запекает уток на "рождество фотоново". И фотонные фанатики не буянят. Хотя фотоны куда как непосредственно влияют на нашу жизнь. И вполне вездесущи. Может быть они всеблаги и всепрощающи? А может мелочны и злы?

не стоит путать веру и религию.

Мы, например, все верим в то, что земля круглая, хотя никто из нас на МКС не был и не видел этого. Так что это тоже вера. Всё, что мы "знаем", но лично не проверяли или не видели и есть вера во что-то.

А религия, которую вы понимаете как " запекание уток на рождество" - определённая культура, основанная на конкретной вере - вере в Бога.

Возраст: 40 C нами с 29.08.2007 Репутация: **65.2**

Frei, согласен полностью

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Тело_Бабая писал(а):

Можем ли мы сказать, что получаем результаты опыта по вере своей? Веруем в волновую природу фотона - получаем радугу из-за угла, веруем в шарики со стрелочками - получаем 100500 шариков со стрелочками...

Нет, не можем. Мы получаем радугу или шарики независимо от веры, а зависимо от проводимого опыта. Путь Вы стопроцентным адептом шариков, радуга у Вас получится с той же легкостью.

Тело_Бабая писал(а):

Мне кажется, это есть уверенный шаг к такому пониманию веры, от которого атеисты не облезают.

Вам кажется.

Тело_Бабая писал(а):

Следующий шаг - это допустить, что Бог есть свет. На эту тему так и сказано - Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы

У верующих все меньше остается научных дыр для запихивания туда бога, да? Выкинули молнии, небесную твердь, зачатие, дожди и засуху... Теперь в дуазизм фотонов бога пихаем. Браво. Правда, уверенности-то поубавилось после стольких позоров. Ну, кроме фотонов и появления вселенной еще чего у Вас осталось за пазухой?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Мы получаем радугу или шарики независимо от веры, а зависимо от проводимого опыта.

Опыт тут выглядит так: сначала мы выбираем во что верить - в фотон-шарик или в фотон-волну. Потом оживляем эту веру делами - производим ряд действий, основанных на вере в выбранный вариант. Например проводим все расчёты, исходя из того, что фотон в данный момент - это волна.
В итоге получаем по вере своей - очередное частное, но рабочее, описание объективной реальности, которое при наличии некоторой фантазии можно применить для производства материального чудесного достижения науки и техники. Например запилить телевизор.

ЙетИ писал(а):

У верующих все меньше остается научных дыр для запихивания туда бога, да? Выкинули молнии, небесную твердь, зачатие, дожди и засуху...

Уж не знаю как кто, а я не "выкидывал молнии, твердь, зачатие, дожди и засуху". Я просто не крестьянин и мне как-то параллельно до дождя и до засухи, поэтому Бог не пытается донести до меня что-либо важное посредством явления мне дождя или засухи Весело

ЙетИ писал(а):

Теперь в дуазизм фотонов бога пихаем.

Нет, мы просто признаём свет Богом. И никто не в силах нам помешать это делать Злой

Признаем не шариками и волнами, а Богом. Потом стараемся оживить эту веру делами. Ну или не стараемся Улыбочка

Вы понимаете почему любой нормальный ребенок до определенного момента боится темноты? Потому что он по умолчанию считает свет Богом и ему без Него физически плохо.
Даже если этот ребенок - потомственный атеист в семнадцатом колене, он все равно будет воспринимать потерю света, как погружение в мир теней и шорохов своего подсознания. Как только у ребенка отнимают свет, вокруг него немедленно начинают проявляться все его демоны.
Всегда нужна определенная подготовка, чтобы научиться собственным усилием веры плавить устрашающие образы "яко воск", чтобы научиться удерживать свет в голове даже в темноте.

Если Вы это понимаете, тогда возможно поймете, почему Бог не аппендициты без наркоза желающим удалял, а давал свет - исцелял врожденную слепоту. Неграмотные суеверные атеисты теперь хотя бы по картинкам имеют шанс догадаться что Он хотел сказать.

ЙетИ писал(а):

Ну, кроме фотонов и появления вселенной еще чего у Вас осталось за пазухой?

Если свет это такая безусловно раззвездатая и нужная вещь, которая по необходимости может стать и шариком, и стрелочкой, и ёлочкой, то почему бы ему не побыть Богом?

Какая разница, ведь все равно понятно, что фотон "в себе" это никакая не частица и не волна. Частица и волна это - части его сущности, но целая сущность может быть нами представлена только как сумма свойств частицы и свойств волны. А это нарушает законы формальной логики - одна частица с единичным зарядом в то же время ведет себя как волна, то есть по определению не имеет никакого единичного разряда, и может быть в разных местах одновременно, как будто это множество частиц. С точки зрения этой самой логики это Большой Взрыв Мозга Злой

"Этава -, как поётся в народе, - не может быть, поскольку согласно законам формальной логики, промежуток должен быть". А его нету Я в шоке

В фотоне.

Необходим следующий эксперимент - мы проводим ряд действий по отношению к свету, исходя из того, что свет это Бог. Начать можно с очевидного - при каждом удобном случае славить свет, и в знак почтения в особо торжественных случаях изображать слово "свет" с заглавной буквы. Если это сработало с волной и частицей, то почему бы не попробовать самый любопытный вариант? Из научного любопытства Весело

Каким бы мог быть результат?

Следите за логикой:
фотон находится вне рамок логики и здравого смысла ->
он может где-то быть шариком, но в то же время он же может быть волной где-то в другом месте ->
ЭТАВА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! ->
Бога не существует по той же причине ->
ни фотона, ни Бога не может быть ->
ничего не может помешать нам считать, что это одно и то же ->
теперь мы можем предполагать прочие свойства Бога по аналогии со светом и очень этому рады, хоть и остались атеистами ->

св. ап. Иоанн писал(а):

"36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света.
Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них."

Боязнь темноты — один из наиболее распространенных страхов у детей. Часто она начинается лет с трех и длится до предподросткового и даже подросткового возраста.
Для большинства детей боязнь темноты сопряжена со страхом неизвестности. Иногда этот страх вызывается самым состоянием темноты, становясь фобией темноты. Эту разновидность страха можно рассматривать и лечить по типу других страхов и фобий.
Для большинства детей боязнь темноты сопряжена со страхом неизвестности. Иногда этот страх вызывается самым состоянием темноты, становясь фобией темноты. Эту разновидность страха можно рассматривать и лечить по типу других страхов и фобий.

“Видение” чудовищ в темноте - явление настолько обычное, что может считаться почти всеобщим. Обладая богатым воображением, дети зачастую не способны отличить фантазию от действительности. Для них чудовища, которых они якобы видят, также реальны, как вы или я. Обычно вы стараетесь убедить напуганных детей, что нет никаких чудовищ, ведьм или каких-то других мерзких тварей, которые им чудятся. Но дети вам не верят. Они могут согласиться, что сейчас, когда вы с ними, чудовищ в комнате нет, но они совершенно уверены, что стоит вам только уйти и выключить свет, они появятся вновь. Более того, когда вы утверждаете, что чудовищ не существует и это все - плод их глупых фантазий, дети чувствуют себя униженными и непонятыми. Под гнетом страха дети считают себя в какой-то степени не полноценными и без этого дополнительного стресса. Можно, конечно, порекомендовать родителям включать свет и показывать ребенку, что страшное чудовище, которое он “видел”, в действительности всего-навсего оставленная на стуле одежда и т.д. Но важно также снабдить детей средством, которое поможет им справиться с воображаемыми чудовищами в ваше отсутствие. Другими словами, необходимо помочь им почувствовать себя более сильными перед лицом представляющихся опасностей.

Важно, чтобы постель, спальня стали местом, где ребенок успокаивается, а не местом, где он “отбывает наказание”. В последнем случае постель и спальня могут вызывать у него отрицательные эмоции. А комната, вызывающая такие эмоции, становится вместилищем всевозможных страхов.

Установите ночное освещение, которое ребенок мог бы включать и выключать по своему желанию. Очень поможет также специальное придуманное устройство. Таковым может служить все что угодно - от карманного фонарика до пустого аэрозольного баллончика.
Если у ребенка страх темноты и кошмарные сны проявляются регулярно, в течение, длительного промежутка времени, например, более полугода, то на это нужно обратить пристальное внимание и обратиться за помощью к психологу. Самим с этой проблемой справиться тяжело.

Возраст: 37 C нами с 24.03.2009 Репутация: **31.7**

на самом деле бог есть!!!!это просто не оспоримо!!
большинство людей считающие себя атеистами просто отрицают любую религию так сказать "за глаза".конечно в современном мире современному человек вполне может подуматься-"на дворе 21 век,я живу,дышу,ем,пьют и всё беру себе сам.как я такой современный могу обременять себя "сказками"о боге(богах)о каких то грехах,о иисусах,кришнах,буддах.на меня бог никак не влияет!"вас отталкивают эти слова!вам это наверно кажется дико!ИМХО)
но если "современными"научными доводами,вам описали бы библию,талмуд и др, привели бы формулы и аксиомы,вы бы точно поменяли свою точку зрения.но это называется знанием!а это не вера!вселенная не могла получится сама по себе,наша жизнь появилась не просто так.творческий разум!!вам господа материалисты знаком закон сохранения энергии??наши души есть энергия которая не может в смертный час исчезнуть и начать не существовать.тело есть всего лишь машина,сосуд в котором помещается душа(которая собственно является вами самими))атеизм-есть самоотрицание и приятие себя не как человека,а как говорящее мясо,цель которого всего лишь-пожрать,поспать,спариваться(что бы мясной конвеер работал)и сдохнуть!успехов вам господа,но помните,что лучшая афёра сатаны в том что он убедил нас,что его нет Весело