unsorted ~ Мировоззрение ребёнка: родители, общество, церковь.

(восстановлено из оффтопика про "Крещение")

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Datura-Inoxia писал(а):

раньше я себя атеистом считал по одной простой причине - я не поддерживаю ни одну религию. ну то есть не верую

Кроме традиционных религий есть еще как минимум Деизм - вера, что Бог однажды сотворив мир, более в его жизнь не вмешивается. Вполне удобное для позитивистов мировоззрение.
Ну а большинство считающих себя атеистами - на самом деле называются агностиками. Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования Бога или вечной жизни, что исключают для него принадлежность к религиям или философским течениям, которые дают однозначный ответ на эти вопросы. Однако, агностицизм принципиально не исключает существования божественных сущностей.(Вики)

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Таким образом можно и неверие в существование зеленых человечков, приведений и генераторов на флуктуациях вакуума выдать за веру.

Третье тут не в тему явно. Этот несчастный генератор вполне "фальсифицируем" согласно критерию Поппера.
ЙетИ, вы пытаетесь свои взгляды положить на научную основу. Надеюсь вам знакомы труды позитивистов. Сколько бы раз вы не повторяли: "Бога нет" - это утверждение с точки зрения науки можно лишь опровергнуть, но не доказать. Поэтому наука оставляет Бога в стороне. Слова Гагарина, о том, что Бога он не видел - просто смешны.

ЙетИ писал(а):

С атеистической точки зрения, крещение есть обряд, с помощью которого ребенка впоследствии будут принуждать присягать на верность определенной вере.

Вы отрицаете за родителями право воспитывать детей согласно собственному мировоззрению? Крещение здесь кстати особо и не причем. Можно ли учить детей, что демократия (коммунизм, монархия) лучше всех других систем гос устройства или это тоже принуждение?
Даже по другому спрошу: Какую часть своего мировоззрения родители могут навязывать детям? Или воспитание это передача лишь объективных истин, типа если убьешь человека - посадят в тюрьму?

ЙетИ писал(а):

Т.е. выбор был сделан без его ведома и на основании этого выбора строится вся остальная жизнь и воспитание.

Нет, не вся остальная жизнь, а лишь до совершеннолетия. Причем это будет в любом случае, если родители занимаются воспитанием ребенка. Откуда интересно выросло такое бредовое утверждение, что дети сами способны выбирать как им жить? Родители им тогда зачем?

Trump писал(а):

все ваши боги о которых вы здесь пишите удаляют вас от самого главного - от самих себя, от любви к себе, от своего самопознания.

Как раз рефлексия, постоянная нравственная оценка собственной жизни - одно из необходимых условий нормальной христианской жизни.

Trump писал(а):

Кто нашёл в себе бога (самого себя) тому обряды не нужны.

Трудно не согласится. Кто сам себе бог, тому Бог не нужен. Помнится сюжет о людях возжелавших стать богами уже давно известен. Как и печальная история строителей рая на земле.

Trump писал(а):

Религия это создание кумира и поклонения ему, а товарищ Иисус говорил обратное.

Он это лично вам говорил? Если нет, то приведите пожалуйста источник. Где это Иисус говорил, что вера в Бога это лишнее?

Trump писал(а):

Единственное чему он учил как и будда: любить себя. и всё что мешает этому - фуфло и ересь

Вы наверно из апостолов, что сохранили для нас истинное учение Христа. Будда тут вообще не в тему, он учил, что личности не существует в принципе. Есть эта рука, но не моя рука. Собственная личность лишь иллюзия. см.Анатман

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Третье тут не в тему явно. Этот несчастный генератор вполне "фальсифицируем" согласно критерию Поппера.
ЙетИ, вы пытаетесь свои взгляды положить на научную основу. Надеюсь вам знакомы труды позитивистов. Сколько бы раз вы не повторяли: "Бога нет" - это утверждение с точки зрения науки можно лишь опровергнуть, но не доказать. Поэтому наука оставляет Бога в стороне. Слова Гагарина, о том, что Бога он не видел - просто смешны.

Чо-та я не понял Вашего ответа. Какую-то лабудистику мне тут продекламировали. Конкретно ответить можете? Без Гагариных? Я сообщил, что приравниваение атеизма с верой есть лукавство и жонглирование словами, а суть атеизма вовсе не в "вере в несуществование", а в "отсутствии веры сказкам". По этому поводу может ответите наконец что-нибудь?

plasma писал(а):

Какую часть своего мировоззрения родители могут навязывать детям? Или воспитание это передача лишь объективных истин, типа если убьешь человека - посадят в тюрьму?

Ага. Совершенно верно. И рассказы о людях, которые верят в выдуманных богов также объективная истина. Вся остальная "информация" о богах - субъективные переживания писхологически обработанных личностей. Попробуйте доказать обратное. Психологическую обработку я уже описывал выше.

plasma писал(а):

Родители им тогда зачем?

У Вас дети есть? А уменя есть. Так вот родители им затем, чтобы знакомить с миром и учить, как в нем жить. От волков в этом плане мы совсем недалеко ушли. Плюс замечать и развивать особые способности. Все. Все остальные вмешательства родителей - вред. Опять же, попробуйте доказать мою неправоту.

plasma писал(а):

Трудно не согласится. Кто сам себе бог, тому Бог не нужен. Помнится сюжет о людях возжелавших стать богами уже давно известен. Как и печальная история строителей рая на земле.

Ага, древняя пугалка попвская, против тех, кто не хочет ходить в церковь. Верьте в нее, верьте, увеличивайте приход церковных деляг.

plasma писал(а):

. Где это Иисус говорил, что вера в Бога это лишнее?

"Не сотвори себе кумира" - не знакомо? А церковь чем занимается? Идолизированием бога. Нет ли противоречия?

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Arnold писал(а):

Приспосабливаются к новой реалии?

Церковь - один из самых консервативных институтов. Любое изменение общественной жизни - угроза. Каждое новшество может открыть глаза пастве на противоречие реалии догмам и на реальное их положение дойных коров. Поэтому сопротивляются до последнего. А потом признают, когда угроза прошла. Механизм "прохождения угрозы" прост: пока церковь запрещает, все нарушившие чувствуют себя виноватыми. Затем, когда церковь разрешает, наступает облегчение. Все счастливы и удой растет. Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Чо-та я не понял Вашего ответа. Какую-то лабудистику мне тут продекламировали. Конкретно ответить можете? Без Гагариных? Я сообщил, что приравниваение атеизма с верой есть лукавство и жонглирование словами, а суть атеизма вовсе не в "вере в несуществование", а в "отсутствии веры сказкам". По этому поводу может ответите наконец что-нибудь?

Еще раз объясню: ваша терминология не вполне соответствует общепринятой. Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования, критика, и / или отказ верить в какие-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ. Некоторые атеисты определяют понятие более широко, относя к атеизму также отсутствие веры в существование высших сил.
Но объективного научного доказательства этого факта нету. Наука понятием существования/отсутствия Бога не оперирует.
Если вам интересно, советую ознакомится с термином позитивизм. Это направление философии, которое собственно и разработало критерии научности знания принятые в современном научном сообществе.
Отсутствие сверхестественного научным знанием не является. Не может ученый доказать это утверждение. Неработоспособность генератора на флуктуациях вакуума легко может быть доказана. Поэтому не стоит приравнивать эти две категории.

ЙетИ писал(а):

Ага. Совершенно верно. И рассказы о людях, которые верят в выдуманных богов также объективная истина. Вся остальная "информация" о богах - субъективные переживания писхологически обработанных личностей. Попробуйте доказать обратное. Психологическую обработку я уже описывал выше.

Понятие презумкции невиновности Вам знакомо? Докажите мне, что утверждение об отсутсвии Бога не является мнением навязанным вам группой престарелых академиков во главе с Гинзбургом. И существование и несуществование Бога это объект веры, а не знания.

ЙетИ писал(а):

У Вас дети есть? А уменя есть. Так вот родители им затем, чтобы знакомить с миром и учить, как в нем жить. От волков в этом плане мы совсем недалеко ушли. Плюс замечать и развивать особые способности. Все. Все остальные вмешательства родителей - вред. Опять же, попробуйте доказать мою неправоту.

Ну я вам возрастом значительно уступаю. Пока дите у супруги под сердцем. Здесь самое простое доказательство - подождать лет 20 и сравнить результаты. Я все же надеюсь, что меня сотворили не на одном уровне с волками.

ЙетИ писал(а):

"Не сотвори себе кумира" - не знакомо? А церковь чем занимается? Идолизированием бога. Нет ли противоречия?

Кстати это насколько я помню Иисус не повторял. Это слова Бога Моисею. Ну не суть. конечно Иисус с ним согласен. Надеюсь вам не нужно искать слова Иисуса в которых он призывал молится Богу, поклонятся, ставить Бога выше всего на свете. Говорил что невозможно спасение без крещения и причастия. Сформулируйте пожалуйста четче, если это действительно ваша позиция.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

Вот и молодец, осталось понять, что "отказ верить в духов" и "вера в отсутствие духов" - понятия разные и перестать ими жонглировать.

Т.е. вы не утверждаете отсутствие духов, вы лишь отказываетесь в них верить, правильно я вас понимаю?

ЙетИ писал(а):

Осталось понять, что когда вы говорите: "Бог есть!" - Вы навязываете свою субъективную веру. Можно говорить, что кто-то верит, можно говорить, что вер много, что много богов себе люди выбрали для поклонения - это факты.

Хех, тут понимаете какое дело: Субъективность она не и в подборе фактов тоже. Можно сказать: "Россия ввела войска на территорию суверенной Грузии" можно "Россия защищала жизнь своих граждан на территории Южной Осетии" И то и другое факты, но картины рисуются совершенно разные. Точно также и ваш подбор фактов подталкивает ребенка к простому выводу: Все религии выдумка людей. Я могу сказать ребенку то же самое другими словами, и он сделает вывод об том, что Бог действительно существует.
Я лишь прошу, чтобы вы свою трактовку фактов (и их набор) не считали единственным возможным объективным. Можно сказать: "Христианство распалось на многие ветви из-за борьбы за власть различных групп". А можно: "многие люди исказили учение Христа ради создания более удобного для них учения и отпали от Церкви". И то и другое вроде вполне объективные утверждения. Но выводы ребенок сделает различные.

ЙетИ, я же не призываю Вас крестить детей. Меня удивляет, почему люди запрещают Христианам передавать свое мировоззрение детям. При этом считают атеистическое/агностическое мировоззрение единственно объективным. Хотя это и не так.

ЙетИ писал(а):

Генетически мы ближе к свиньям.

Ну я лично считаю, что человек не сводится к набору генов и электрических импульсов. Ваша позиция на мой взгляд своим логическим итогом дает предопределенность или отсутствие свободы воли. Для меня это неприемлимо.

ЙетИ писал(а):

Воскресный поход в церковь, так тут кем-то ценимый, есть обряд, навязанный церковью для подчеркиввания собственной значимости.

Угу, а ежегодный поход к стоматологу или на флюрографию навязан врачами для выкачивания денег. (Да, да знаю, вы опять начнете говорить, что помощь оказываемую душе в церкви нельзя измерить рулеткой, а значит ее нет)

ЙетИ писал(а):

Бог должен быть в душе

Уж очень смущает всегда меня эта фраза. Может быть все таки душа должна быть в Боге, а не Бог в душе. Или у каждого в душе по своему личному удобному Богу?

molotok писал(а):

plasma, слухай, умный, открой другую тему и мы с тобой побеседуем, а то ты тут и про атеизм гонишь пургу, и про Аллаха загоняешся...

molotok, ну так возьмите и откройте. "если я сказал худо, покажи, что худо." (с) Покажите конкретно, в чем я гоню пургу на атеизм, или не прав по поводу Аллаха.

molotok писал(а):

знали бы Отцы церкви, основоположники, как мусолите вы тему о крещении,у них бы сьехала крыша...

Отцы церкви особо на эту тему и не спорили. Все как один утверждали важность крестить детей православным христианам. А атеистам я и сам не знаю зачем крестить детей. Святые отцы уж в христианстве разбирались получше чем мы с вами, и темы обсуждали, чтобы понять которые, вам потребуется много времени.

molotok писал(а):

Потому что человек с православными взглядами говорил мне сначала, что даже Мартин Лютер говорил что надо крестить младенцев- а вы приведите мне книгу,на чём вы то утверждение основывали и тогда будет вам разговор

Поясню: писал я это для протестантов. Ибо спор о крещение младенцев вообще говоря имеет смысл лишь для внутрихристианской полемики. И у православных, и у католиков, и даже у традиционных протестантов вопрос крещения младенцев давно и четко решен. Младенцев крестят по вере родителей. Сослался я на Лютера лишь чтобы протестанствующие имели ввиду, что отец протестантизма считал, что младенцев крестить необходимо. Ссылку мне искать лениво, о данных высказываниях Лютера читал в других книгах. Для меня достаточно, что Лютеране младенцев крестят, а он думаю в учении лютера разбираются. (нашел такие ссылки: Мюллер Д. Т. Христианская догматика. World Wide Printing Duncanville, USA. Фонд «Лютеранское наследие». 1998. С. 592., Вроде есть еще в Большом Катехезисе Лютера)

molotok писал(а):

, а если разобраться-не в ваших интересах мне цитировать Мартина Лютера. РПЦ вообще не признаёт Мартина Лютера, т.к. он был протестантской направленности.

И что: вы православный человек? Тогда я вам приведу кучу святых отцов учивших о крещении детей. Собственно для православных такого вопроса и не стоит. Вы атеист? Тогда вам вообще плевать, детей своих вы крестить не будете. Вы протестант? Тогда может для вас Лютер авторитет небольшой имеет и вы задумаетесь.

molotok писал(а):

,Если бы его РПЦ официально признали как теоретика и статус ОТца Церкви,то у РПЦ возникли бы проблемы с Римской католической церковью.

Учите историю. Лютер не был православным, соотв. к Вселенской (а не русской) православной церкви он отношения не имеет. Про католиков вообще Весело

, Ничего что Лютер жил лет через 500 после церковного раскола 1054 года? Какое нам интересно дело для мнения католиков?

molotok писал(а):

Открывай другую тему и мы с тобой побеседуем

Если вам интересно, открывайте. Только свою конфессиальную принадлежность упомянуть не забудьте.

ЙетИ писал(а):

трансовость архитектуры церквей я уже затронул, добавлю распевную молитву и ожидание Таинства.

Согласитесь, к младенцу этот весь "моральный вред" никакого отношения не имеет. Особенно ожидание Таинства.

ЙетИ писал(а):

Во-первых, на моих глазах несколько человек абсолютно вышли из нормальной жизни, ударившись в религию. Староста курса, отличник, на него преподаватели надышаться не могли - какой студент, поездки на конференции научные, статьи.... в течение полугода ушел в никуда. Сестры, братья, книжки церковные по всей общаге, прогулы, неадекват, кое-как на проходной балл закончил. Сейчас заправкой картриджей зарабатывает, вместо того, чтобы науку двигать.

Оффтоп конечно, но прокомментирую. А какие интересно у вашего старосты перспективы в отечественной науке были? Тем более в перестройку. Валить на запад наемным ученым? Или голодать в НИИ? Или идти в банк деньги считать. Согласитесь тоже перспективы те еще. Понимаете, двигать науку это извините подвиг, тем более в 90е годы. Не все на это способны были. Взамен бурной карьеры в мире бабла ваш знакомый выбрал душевное спокойствие. И я думаю, он приобрел больше, чем статус заведущего лабораторией развалившегося НИИ.

ЙетИ писал(а):

Во-вторых, меня раздражает неприкрытое лицемерие церковников. Начиная от несоблюдения проповедуемого образа жизни (несоблюдение постов, коммерция, черный нал, якшание с преступным миром и т.д.), заканчивая постояной ложью и регулярным пересмотром трактовок Библии для соответствия реальной жизни.

Во первых и среди 12 лучших учеников Христа один оказался сребролюбцем и предателем. Однако мы помним в первую очередь о неотпавших 11. Все у нас в стране знаю про махинации РПЦ в 90е годы. Но вот кто интересно скажет о труде сельских священников. Которые живя в нищите, помогают тем старикам, которым и помочь то некому. О них по ТВ ни слова. Делается выборка значимых событий: тот нарушил, тот украл. А вот о людях молча тянущих лямку не слова. Согласитесь, вы же лично знаете максимум 1-2 священников и кучу лиц из телевизора. А выборка эта маловата для объективной оценки труда батюшек.
Про пересмотр трактовок вы не правы. Православные придерживаются по большинству главных вопросов позиций Святых отцов, т.е. сформировавшихся к концу 8 века творений. И если вы когда нибудь их почитаете, то увидите, что пороки общества остались те же самые, ничего нового. Ну а вопрос пользования мобильником - это не церковное учения, а мнения отдельных батюшек. И уж точно не самое главное в этом.

ЙетИ писал(а):

Половина студентов семинарии туда поступала вовсе не из-за веры.

Опять же не думаю, что вы делали статистическую выборку хотя бы по сотне знакомых семинаристов ( а скорее всего даже не по десятке). Не так ли?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

У Вас манера общения такая вызывающая почему? Почему Вы все время стараетесь подцепить собеседника, в любой теме? Вас случайно в детстве сверстники не били, что Вы теперь хоть виртуально отыграться пытаетесь?

Тут видите ли сама тема раздела располагает к такой манере общения. Вы ведь тоже в выражениях не всегда стесняетесь. В целом я вообще не могу заставить себя что-то писать, если с той стороны экрана меня никто по настоящему не злит. Поэтому видимо и вынужден поддерживать такой тон, даже когда подцеплять собеседника может быть уже и незачем. Если меня это оправдывает, то и извиниться мне тоже никогда не в западло. Даже на всякий случай. Практика показывает, что очень редко получается родить больше двух абзацев ни разу за них не извинившись. У меня нет цели кого-то оскорбить, скорее есть цель не родить унылую абстрактную не обращенную ни к кому писанину.

В детстве меня никто особо не бил, это Вы просто попытались меня неудачно "подцепить" Улыбочка

Во-первых у меня всегда хватало мозгов не лечить зазря всякое дерево, во-вторых я вполне способен обосновать любому дереву неправомерность такого подхода и в устной форме. Ну и в третьих, мой Род не обидел меня телосложением и желающие бить меня как правило стеснялись начинать Улыбочка

Ну а Вы на дерево не похожи, поэтому продолжим Весело

ЙетИ писал(а):

Если Вы заметли, то большинство обрядов крещения производится в здании церкви (трансовость архитектуры церквей я уже затронул, добавлю распевную молитву и ожидание Таинства. Это транс, милый мой спорщик). Что касается аргументов, то их скудость вызвана скудостью разнообразия аргументов оппонентов.

Не всякое измененное состояние сознания есть транс. Не всякий транс есть безусловное зло. Спектр религиозных переживаний беспредельно широк и Ваша попытка перетянуть его обсуждение в эту мутную квазипсихиатрическую парадигму никогда не поможет Вам разобраться в "балансе плюсов и минусов".

Самое продвинутое известное мне наукообразное учение на эту тему было изложено известным психиатром Станиславом Грофом. Я готов поддержать эту беседу в его терминологии. Но это потребует от Вас небольшого ликбеза. До этого момента вся аргументация с моей стороны будет банально Вами не понята именно в части этой терминологии.

Вы склонны пользоваться термином "транс"? Тогда ознакомьтесь с определениями этого термина хотя бы в двух разных психиатрических школах. Согласитесь, это добавит предметности Вашим рассуждениям. До этого момента диалога не получится: я буду упирать на несомненную холотропность состояний сознания, наведенных православными ритуалами и Таинствами, а Вы будете барахтаться в непонятном для Вас смысловом поле репрессивной психиатрии и вслепую выискивать патологические признаки этих состояний.

Для меня такая дискуссия будет не интересна, а для Вас - бесполезна. Кто-то уже написал книгу, в которой всем пророкам и гениям расставлены психиатрические диагнозы согласно содержанию их "бреда". Автора не помню, а искать лень. В любом случае, никаких неотразимых аргументов или доказательств в подобной дискуссии быть не может.

ЙетИ писал(а):

Так пришли же к вере. К православию, а не мусульманству или католицизму. Так что застолбили, милочек. Просто Вы этого не осознаете, шоры мешают религиозные.

Если меня кто-то застолбил, то кто? И с какой целью? И почему это плохо? Помогите же мне это осознать Весело

Я ведь даже ухитрился не простудиться Непонятки

Если мои предки были православными, то почему бы и мне не продолжить преемственность культурных ценностей своей нации?

Тут ведь даже хорошо, что я был крещен в несознательном возрасте. Моя религиозная идентификация заполнена и в сознательном возрасте никакого желания обрести её у каких-нибудь кришнаитов я не ощутил. А ведь мог бы и ощутить. Да, наверное ближе к старости пришел бы к мысли, что религию нужно было не выбирать, а просто принимать как есть факт, что родился я русским. Только вот что это в старости исправило бы?

Не во всех вопросах нужно руководствоваться своими личными галлюцинациями, есть моменты когда истинной свободой является отказ от свободы.

ЙетИ писал(а):

Тоже дуете в дудку о том, что атеизм - это вера? Улыбочка

Атеизм это мировоззрение неодушевленного предмета. Так уж сложилось, что все мы - недоразвитые боги и если кто-то из нас считает нужным самоотождествиться например с куском пенопласта, то ничто не в силах ему помешать. Что движет теми, кто называет себя атеистами - вопрос очень болезненный и в каждом случае очень личный.

Но мой опыт общения с атеистами показывает мне, что это обычное невежество, с разной степенью убедительности замаскированное под что-то еще. Но бывает обычное невежество, осознающее себя таковым и чистосердечно стремящееся перестать им быть, а бывает невежество воинствующее, нахально провозглашающее себя идеалом. Для меня атеизм это что-то вроде диагноза, но вопрос наличия/отсутствия Творца и Первопричины это в общем-то вопрос религиозной веры. В то, что Бога нет, Вы именно верите, поскольку доказать этого ни у кого до сих пор не получилось. Хотя по-моему очевидно, что Первопричины не может не быть.

ЙетИ писал(а):

Ну, насчет Ваших способностей психоаналитика я Вам сказал...

И даже не один раз сказали, и не два и не три. С учетом того, что я особо и не пытался показаться психоаналитиком, не многовато ли будет? Улыбочка

Возможно Вам показалось, что я пытался им показаться, но ведь это Ваша проблема, а не моя, не правда ли? Хотите поговорить об этом? Весело

ЙетИ писал(а):

Суть ошибки в чем: выход из пионеров раньше сопровождался вступлением в комсомольцы. Причем в комсомольцы принимали не всех.

Ошибки нет, а за комсомольцев я в курсе. Речь идет не об особенностях возрастных инициаций в стране торжествующего социализма, а вообще об особенностях возрастных инициаций. Очень важная их особенность заключается в том, что откату и пересмотру без серьезных психологических травм они не подлежат.

Давайте обратимся к женским аналогиям - девушка стала женщиной, можно ли это исправить без лоботомии? Женщина превратилась в мать - что с ней будет, если попытаться вернуть как было?

Или вернемся к мужчинам на примерах чистого первобытного общества - мальчик готовился три года, убил волка, стал охотником - немедленная перестройка социального строя, в котором охотник считался лучшим из людей, сломает этого мальчика на всю оставшуюся жизнь - он провел всю свою недолгую сознательную жизнь готовясь стать никем.

Охотник убил врага - стал воином - если ему тут же объяснить что на самом-то деле это был не враг, а демократ - лучший из людей, вместо воина мы получим преступника со всей вытекающей из этого психологией.

Так вот когда подростки первый раз в жизни в чем-то клянутся, а юноши присягают на верность Родине, со всеми сопутствующими ритуалами, при всех ровесниках и наставниках, под торжественный саундтрэк там, все дела, а родители на это смотрят и пускают слезу - сынок-то совсем большой стал, во взрослую жизнь вон негодник намылился, короче когда полный этот Ваш транс налицо, а назавтра выясняется, что всё это официально теперь считается какой-то идеологически невнятной херней, то уже можно говорить о нескольких серьезно травмированных поколениях. Кому они теперь после такого поверят? С кем они теперь это хотя бы просто обсудят? Сложно представить себе что-то более унизительное для нации, чем подобная ситуация.

Вы уж простите меня, за то, что вообще поднял эту тему, но Вы своими намеками на смешную разницу в нашем возрасте упорно меня провоцировали. Просто Вас зацепило, а меня нет. И этот исторический факт многое объясняет в вопросах неприятия Вами всяких там инициаций. Религиозных вот например. Правильно, голова не хочет, чтобы её еще раз так жестоко обманули. Но Вы же не только ищете объяснений, Вы же попутно еще и развешиваете определения, обличаете Церковь, учите как должно быть и охотно делитесь своими симптомами с местными духовными младенцами. Однако аяяй Улыбочка

ЙетИ писал(а):

Насчет церковного общака - он нужен церкви, очень полезен. Так же, как воровской общак нужен ворам. Тут у них все одинаково грамотно продумано.

Начнем с воровского общака - воровской общак по замыслу нужен не только ворам, он нужен всем сидельцам. Как там на практике дело обстоит точно Вам не скажу, не сидевший я. Но и не зарекаюсь разумеется. Но это нюанс кое-что меняет, не так ли? То есть, если в общак ты дольку с воли засылаешь, то и моральное право претендовать на грев в случае чего уже имеешь.

Церковный общак принципиально по замыслу вряд ли серьезно отличается. Если Вы обвиняете церковников в непорядочном расходовании средств общака, то тут уже планетарных видений будет маловато, нужны какие-то факты. Но непонятно, с чего бы это Вам вздумалось вообще на эту тему размышлять. Вы в церковный общак что-нибудь положили? Если положили, то Вам что-нибудь обещали? Если обещали, то почему Вы думаете что Вас обманули? По мне, так пусть лучше у них лежит, целее будет. Везде конечно проходимцев хватает, но конкретно в Церкви понятия-то почетче, чем в ЦБ каком-нибудь будут. По крайней мере церковный общак не в бумажки буржуйские вкладывается.

Мой Вам совет - не морочьтесь Вы так на эту тему. Не хотите жертвовать - не жертвуйте. Я вот тоже не жертвую. Это не обязательно. Но и осуждать никого не стоит. Было бы в чем. Бывали ведь прецеденты, когда такие вот судьи пытались и в этом общаке свой порядок навести. В последний раз это почему-то закончилось Гражданской, а потом и Великой Отечественной. Не знаю почему. Тут какой-то завистью что ли несет от Ваших рассуждений. Гаденькой такой.

ЙетИ писал(а):

Во-первых, на моих глазах несколько человек абсолютно вышли из нормальной жизни, ударившись в религию. Староста курса, отличник, на него преподаватели надышаться не могли - какой студент, поездки на конференции научные, статьи.... в течение полугода ушел в никуда. Сестры, братья, книжки церковные по всей общаге, прогулы, неадекват, кое-как на проходной балл закончил. Сейчас заправкой картриджей зарабатывает, вместо того, чтобы науку двигать.

Вам все-таки когда-нибудь придется признать, что Ваши представления о чужих судьбах - только Ваши. Ваш "неадекват" - это только Ваш неадекват. Ваша "реальная жизнь" это только Ваша реальная жизнь. Ваши идеалы это только Ваши идеалы. И так далее. Копошитесь в своей "реальной жизни" - ну и копошитесь себе на здоровье. Но ведь Вас почему-то раздражает, что некоторые по своему личному желанию от Вашей судьбы отказываются? Это видимо заставляет Вас в чем-то сомневаться. Подумать только, кто-то ведь добровольно не хочет быть на Вас похожим. Какой ужас, что же теперь делать Весело

Я вот например тоже бросил платную учебу, которая и учиться-то особо не требовала, отказался от быстрой и легкой карьеры в РосАтоме, пренебрег отцовской протекцией и связями. С Вашей точки зрения я, видимо, вообще идиот Весело

Но если Вы позволите себе меня вот так же снисходительно жалеть, я в лучшем случае в ответ презрительно похихикаю. Примите это как факт - то, что Вам кажется нормальной жизнью, для некоторых сильно смахивает на тупое пускание слюнки с отсутствующим взглядом. Ничего личного. Каждому - свой кайф. Кому-то - игрушки дороже, чем у соседа, а кому-то - претензии на бессмертие.

ЙетИ писал(а):

Во-вторых, меня раздражает неприкрытое лицемерие церковников.

А с чего это оно Вас раздражает? И как же Вы с ним боретесь? Мне правда очень интересно. То есть Ваш опыт общения с церковниками каких-то там Ваших ожиданий видимо не оправдал. И Вы полагаете, что дело тут не в Ваших ожиданиях, а в церковниках. Так что ли? Пусть не соблюдают посты, пусть что хотят, то и делают, нам-то с Вами какое дело? Вас ведь не беспокоят несоответствия в Вашем образе жизни. Церковнослужители это тоже люди, они там между прочим вовсе не святые и святых из себя им при жизни корчить не положено. За все их грехи с них есть кому спросить. А становиться в позу спрашивающего я бы Вам не советовал. К чему Вам это?

ЙетИ писал(а):

Реально, она нужна. Она является мощнейшим консервативным механизмом, помогающим сохранить культурные ценности нации. Она объединяет и вдохновляет. Она является стимулирующим элементом для духовно одаренных верующих талантов, вторым дыхнием и незримым щитом для воинов. Не говоря о помощи морально и духовно слабым людям. Всего не перечесть.

Респект

Правда, имеется ряд несрастух с другими Вашими постулатами, но спекулировать этим я не буду.

ЙетИ писал(а):

И при всем при этом - это машина для зарабатывания власти и денег.

Есть такое распространенное заблуждение - что власть и деньги это что-то такое грязное и недостойное честного человека. Обычно так считают те, кто ни власти, ни реальных денег даже издали не видел. Им-то и кажется, что да если бы им власть и деньги, то они бы огого, они бы ух как, всем бы показали как надо.

На самом деле власть и деньги, так же как и наркотики, и оружие, и рабство сами по себе ни хорошие, ни плохие. Хорошими или плохими всё это делает человек.

И власть, и деньги, как частный случай земной власти - это не райское наслаждение, как многим кажется от недостатка фантазии. Это в первую очередь страх распорядиться ими во вред себе. Это постоянная заморочка, как бы эту власть и деньги не потерять. Это постоянная паранойя по поводу каждого случайного прохожего. Сужение круга общения до равных себе единиц. Отказ от всего личного. Постоянное ожидание момента, когда придет время отчитываться. Это такой геморрой, что я его никому не желаю. Меня короче устраивает, что Церковь это в том числе и "машина для зарабатывания власти и денег". А Вас почему не устраивает? Небось тоже считаете себя такой машиной, только более нравственной? Весело

ЙетИ писал(а):

Вопрос в ответ - а Вы тут что забыли? Вы крестили своих детей? Есть ли они у Вас? Или Вы тут так, клавиши почесать?

У меня нет детей. А тут я потому, что в остальных разделах мне скучно Весело

Пишу конкретно в этом топике, потому что меня крестили практически в младенчестве и мне-таки есть что сказать по теме. К тому же здесь поток флудеров из "Чувств и отношений" пожиже и действующие лица помасштабнее. Поэтому сижу, чешу клавиши, радуюсь жизни Улыбочка

Не сильно мешаю? Весело

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Datura-Inoxia писал(а):

а душу лечит гораздо лучше моя девушка, например, чем поход в церковь

Ааааа!!! ААААА!!! Я в шоке!

Простите, не смог удержаться. Datura-Inoxia, а Вы уверены, что она её именно лечит, а не играет роль обезболивающего?

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Т.е. вы не утверждаете отсутствие духов, вы лишь отказываетесь в них верить, правильно я вас понимаю?

Я отказываюсь верить в придуманное и недоказанное.

plasma писал(а):

Я могу сказать ребенку то же самое другими словами, и он сделает вывод об том, что Бог действительно существует.

Давайте пример. Только действительно доказанными фактами.

plasma писал(а):

Уж очень смущает всегда меня эта фраза. Может быть все таки душа должна быть в Боге, а не Бог в душе. Или у каждого в душе по своему личному удобному Богу?

Совершенно верно. У каждого верующего свое понимание бога. И у Вас и у вашего отца и у Мбанги с Суматры, и у Джабба из центральной Африки. Даже если все крещеные.

plasma писал(а):

Взамен бурной карьеры в мире бабла ваш знакомый выбрал душевное спокойствие.

Если бы это произошло не на втором курсе, Вы были ближе к правде.

plasma писал(а):

Все у нас в стране знаю про махинации РПЦ в 90е годы. Но вот кто интересно скажет о труде сельских священников. Которые живя в нищите, помогают тем старикам, которым и помочь то некому. О них по ТВ ни слова. Делается выборка значимых событий: тот нарушил, тот украл.

А Вы не думали, каким образом делается распределение попов по окончании семинарии? Какие из них попадают на хлебные места, а каких засылают в деревню? Кто из них строит дворцы, как на Театралке, а кто нищенствует на селе? Поумайте, полезно для понимания внутренней кухни РПЦ.

plasma писал(а):

Опять же не думаю, что вы делали статистическую выборку хотя бы по сотне знакомых семинаристов

Опираюсь на отзывы закончивших семинарию.

Тело_Бабая писал(а):

Не всякий транс есть безусловное зло.

Весь вопрос - для чего это состояние вызывается и как дальше используется, с какими целями. Сможете ответить? В Библии есть что-нть про то, что нужно входить в измененное состояние для более эффективного общения с богом? Нет? А зачем тогда церковники это делают?

Тело_Бабая писал(а):

До этого момента диалога не получится: я буду упирать на несомненную холотропность состояний сознания, наведенных православными ритуалами и Таинствами, а Вы будете барахтаться в непонятном для Вас смысловом поле репрессивной психиатрии и вслепую выискивать патологические признаки этих состояний.

Транс я понимаю в эриксонианском смысле. Но мы с Вами не в личке, мы на форуме. Поэтому старайтесь писать общепонятным для большинства языком.

Тело_Бабая писал(а):

Если Вы обвиняете церковников в непорядочном расходовании средств общака, то

Я не про денежный общак писал, а про человеческий. Подушный, так сказать. Крестил младенца - рано или поздно с большой вероятностью всплывет в том или ином приходе. Общая копилка людей РПЦ.

Тело_Бабая писал(а):

Примите это как факт - то, что Вам кажется нормальной жизнью, для некоторых сильно смахивает на тупое пускание слюнки с отсутствующим взглядом. Ничего личного. Каждому - свой кайф. Кому-то - игрушки дороже, чем у соседа, а кому-то - претензии на бессмертие.

Да это-то понятно. Только вот человек тот сейчас жалеет о бездарно протраченном времени и потенциале. Так-то.

Тело_Бабая писал(а):

А с чего это оно Вас раздражает?

Я просто вижу, что попы не следуют тем законам, которые проповедуют. Почему? Лень? Или понимают всю их глупость и бесполезность? Я думаю, второе. А Вы этого не видите. Это меня и раздражает.

Тело_Бабая писал(а):

Меня короче устраивает, что Церковь это в том числе и "машина для зарабатывания власти и денег". А Вас почему не устраивает? Небось тоже считаете себя такой машиной, только более нравственной?

Меня раздражает не сам этот факт, а то, что он тщательно скрывается за ширмой благостных намерений.

Тело_Бабая писал(а):

Поэтому сижу, чешу клавиши, радуюсь жизни Не сильно мешаю?

Ни в коем случае! С вами интересно. Пока на личности не переходите. Подмигивание

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

plasma писал(а):

Я могу сказать ребенку то же самое другими словами, и он сделает вывод об том, что Бог действительно существует.

Давайте пример. Только действительно доказанными фактами.

Давайте попробую с вашей помощью:
1) согласно последним выводом ученых наш мир возник 14.5 млрд лет назад. Причем возник он из точки в рамках Большого взрыва. Понятия простраства и времени до этого просто не существовало. Ученые не могут назвать причину возникновения мира, но многие люди верят, что причиной этого является Бог, Творец Мира
2) Религиозное чувство присуще большинству людей, особенно это видно у детей неиспорченных обществом взрослых. Дети легко верят в существования Бога и прочих сверхъестественных вещей.
3) Посмотрев на красоту окружающего мира многие люди верят, что это все не возникло из хаоса, а имеет своей причиной волю Господа. Они говорят, что плодом хаоса чаще является беспорядок, который отнюдь не красив
4) Конечно в древности, когда люди плохо понимали устройство этого мира, они считали Богами красивые камни и ветвистые деревья и поклонялись им, а не Богу.
Потом люди выдумали множество Богов, подобных людям и поклонялись им. Впрочем сейчас язычников довольно мало.
5) Большинство же верующих людей считаю, что Бог один. Таковы иудеи, христиане и мусульмане. Он сотворил этот мир и всех нас. Впрочем верующие по разному понимают единого Бога Творца и Его промысел о живущих в мире людях. Однако, многие люди считают что Бога либо вообще не существует, либо Он совершенно не участвует в жизни людей на земле. Есть также буддисты, которые вообще считают данным мир иллюзией от которой нужно избавится. Однако доказательств ниодна из сторон предоставить не может. Все это является объектом веры, а не знания.

Ну вот както примерно так. Жду комментариев. (Я не ставил целью объективное изображение реальности. Я предлагаю субъективное восприятие объективных фактов)

ЙетИ писал(а):

У каждого верующего свое понимание бога. И у Вас и у вашего отца и у Мбанги с Суматры, и у Джабба из центральной Африки. Даже если все крещеные.

Но это не значит что Бог разный. У каждого из живущих свое восприятие скажем Путина. Но это не значит, что его не существует.

ЙетИ писал(а):

Если бы это произошло не на втором курсе, Вы были ближе к правде.

Простите, не совсем понимаю. Это вот статьи и научные конференции были у него на первом курсе? Или все это паралельно развивалось? Второе: если я правильно считаю ваш второй курс это 1993 год, наша наука насколько я понимаю в это время уже успела деградировать,и человек с аналитическим складом ума вполне видел отсутсвие перспектив в ней, нет?

ЙетИ писал(а):

Я просто вижу, что попы не следуют тем законам, которые проповедуют. Почему? Лень? Или понимают всю их глупость и бесполезность? Я думаю, второе. А Вы этого не видите. Это меня и раздражает.

Опять уточню. Каков размер статистической выборки. Сколько попов по вашему не следует проповедуемым законам. Знаете вы лично хотя бы десяток попов, чтобы делать выводы о внутреннем устройстве их жизни.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Давайте попробую с вашей помощью:
1) согласно последним выводом ученых наш мир возник 14.5 млрд лет назад. Причем возник он из точки в рамках Большого взрыва. Понятия простраства и времени до этого просто не существовало. Ученые не могут назвать причину возникновения мира, но многие люди верят, что причиной этого является Бог, Творец Мира

Давайте, попунтктно. В целом, Вы забываете, что общаетесь с ребенком. Для него 14,5 млрд лет - это год назад.. Так же, как и построение "из точки в рамках Большого взрыва". В остальном, с точки зрения непредвзятости - зачет.

plasma писал(а):

2) Религиозное чувство присуще большинству людей, особенно это видно у детей неиспорченных обществом взрослых. Дети легко верят в существования Бога и прочих сверхъестественных вещей.

Вот тут полный незачет! И подтасовка и давление. Во-первых, у Вас нет данных насчет % людей с религиозными чувствами. Если Вы опираетесь на опросы, то запомните, им даже маркетологи не верят. Во-вторых, фраза "дети легко верят" есть прямое давление на подсознание ребенка. На такое построение даже взрослые ведутся. Это инструмент. Дети верят, ребенок понимает, что он "дети" и с учетом подкладки "легко" тоже начинает верить. Эти фокусы как раз из арсенала церковников. Давайте к ним не прибегать. Это азбука НЛП.

plasma писал(а):

3) Посмотрев на красоту окружающего мира многие люди верят, что это все не возникло из хаоса, а имеет своей причиной волю Господа. Они говорят, что плодом хаоса чаще является беспорядок, который отнюдь не красив

Ну, про хаос - эт сложно для ребенка. И построение, что из хаоса не могла возникнуть такая красота - это для поэтов и лириков. Мы говорим о фактах. Вычеркивайте этот пункт. Кстати, беспорядок - красив. Зайдите на выставку абстрактного искусства.

plasma писал(а):

4) Конечно в древности, когда люди плохо понимали устройство этого мира, они считали Богами красивые камни и ветвистые деревья и поклонялись им, а не Богу.
Потом люди выдумали множество Богов, подобных людям и поклонялись им. Впрочем сейчас язычников довольно мало.

Вот тут замут полный. Первое предложение: противопоставление камней и Бога. Передергиваете. Вера в бога не выше веры в красивые камни. Ничем не лучше, а может и хуже, не проверено.
Второе предложение - нормуль. Но с поправкой - выдумали много богов, подобным людям или кому-либо еще. Есть веры и в ящериц и крокодилов. Не забывайте. Они Вашей вере ничем не уступают.
Третье предложение как-то оторвано от остального текста. Или Вы намекаете, что те, кто верят в подобных людям богов - язычники? А Ваш, с бородкой, не похож на человека? Вы кого на иконах изображаете?
Последний пункт я по частям прокомментирую, пожалуй:

plasma писал(а):

5) Большинство же верующих людей считаю, что Бог один. Таковы иудеи, христиане и мусульмане.

А где все остальные религии? Вы почему ребенку не всю правду говорите о всех современных культах жрецов, а?

plasma писал(а):

Он сотворил этот мир и всех нас.

Это не факт! Правильно говорить: "Многие люди считают, что этот мир и нас сотворил бог, в которого они верят." Вот это - факт.

plasma писал(а):

Впрочем верующие по разному понимают единого Бога Творца и Его промысел о живущих в мире людях.

Папа, ты с кем сейчас разговаривал? Улыбочка

plasma писал(а):

Есть также буддисты, которые вообще считают данным мир иллюзией от которой нужно избавится. Однако доказательств ниодна из сторон предоставить не может. Все это является объектом веры, а не знания.

Пааап, ну поговори все-таки со мной, а? Что это за бог, про которого Ленка говорила? Она сказала, что из-за него она не может неделю яички есть. Пааап, можно я буду яички есть, я их люблю, я не хочу быть как Ленка! Ну пааап!

Ну, как-то так. Давайте попробуем снова, с учетом комментариев. Постарайтесь выключить однообразное понимание Бога, и включите понимание множества религий и множества разнообразных богов. Так будет проще.

plasma писал(а):

У каждого из живущих свое восприятие скажем Путина. Но это не значит, что его не существует.

Вот именно. Путин существует, и то разные восприятия. А Бог - нет. Ни увидеть, ни пощупать. Так что восприятие тем более разное. Кто-то верит, что он негр. И хрен им докажешь обратное. Вам он - белый, европеоид, и многим - негр. Улыбочка

plasma писал(а):

Простите, не совсем понимаю. Это вот статьи и научные конференции были у него на первом курсе? Или все это паралельно развивалось? Второе: если я правильно считаю ваш второй курс это 1993 год, наша наука насколько я понимаю в это время уже успела деградировать,и человек с аналитическим складом ума вполне видел отсутсвие перспектив в ней, нет?

Ага, человек был уникальный. Конец первого - начало второго - звезда факультета. Что касается перспектив, то для выпускников этого института на тот момент было несколько выходов: заграница (20% выпускников), коммерция (50%, рвут с руками), военка (5%), наука РФ (20%, половина - зарабатывает очень хорошо), 5% - разное-остальное. На тот момент расклад был тот же. Хочешь - двигай науку. Умный - будешь зарабатывать. Лентяй - будешь при куске хлеба, ибо имя у ВУЗа.

plasma писал(а):

Опять уточню. Каков размер статистической выборки. Сколько попов по вашему не следует проповедуемым законам. Знаете вы лично хотя бы десяток попов, чтобы делать выводы о внутреннем устройстве их жизни.

Лично знаю менее пяти. Остальные примеры - случайные наблюдения, СМИ, отзывы знакомых. Хватает.
Кстати, как там в христианстве с помощью сирым, убогим, немощным? Что там православие говорит про нищих, бездомных? Что на этот предмет скажут попы наши ближние, с двух-трехэтажными домиками на территории города?

AmDusCiaS писал(а):

так что с крещением то?вы от темы отдалились далеко...

Да понятно все. Крещение - приписывание человека к православное вере. Хочет он того или нет. И есть те, кто идут на это принуждение и те, кто оставляют ребенку немного свободы.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЙетИ писал(а):

plasma писал(а):

2) Религиозное чувство присуще большинству людей, особенно это видно у детей неиспорченных обществом взрослых. Дети легко верят в существования Бога и прочих сверхъестественных вещей.

Вот тут полный незачет! И подтасовка и давление. Во-первых, у Вас нет данных насчет % людей с религиозными чувствами. Если Вы опираетесь на опросы, то запомните, им даже маркетологи не верят. Во-вторых, фраза "дети легко верят" есть прямое давление на подсознание ребенка. На такое построение даже взрослые ведутся.

Я думаю легко можно найти данные соцопросам, сам не искал. Верующих людей будет достаточно много. Заменим "большинству людей" на "многим людям". Про "дети легко верят", имхо этот объективный факт. Ребенку, не испорченому атеистами, а традиционно воспитанному на сказках легко верить в чудеса, сверхестественное.

ЙетИ писал(а):

plasma писал(а):

3) Посмотрев на красоту окружающего мира многие люди верят, что это все не возникло из хаоса, а имеет своей причиной волю Господа. Они говорят, что плодом хаоса чаще является беспорядок, который отнюдь не красив

Ну, про хаос - эт сложно для ребенка. И построение, что из хаоса не могла возникнуть такая красота - это для поэтов и лириков. Мы говорим о фактах. Вычеркивайте этот пункт. Кстати, беспорядок - красив. Зайдите на выставку абстрактного искусства.

Ну дети скорее лирики, чем физики. Для физиков же есть второе начало термодинамики. И я лично пока не понимаю, как самоорганизация жизни увязывается с ним. Если конечно нет направляющей эту организации силы. Принцип естественного отбора может работать лишь среди существующих форм жизни выбирая лучшую. Сделать органику из неорганики ему не под силу. Все имхо конечно. Это уже не детские аргументы. А детям достаточно заменить хаос на беспорядок. Каждый ребенок знает, что если не присматривать за комнатой она быстро превратиться в свалку.

ЙетИ писал(а):

Третье предложение как-то оторвано от остального текста. Или Вы намекаете, что те, кто верят в подобных людям богов - язычники?

Поправляю:
Потом люди выдумали множество богов, наделив их людскими пороками, интересами, образом жизни. Сим "богам" эти люди поклонялись. Впрочем сейчас язычников довольно мало.

ЙетИ писал(а):

А Ваш, с бородкой, не похож на человека? Вы кого на иконах изображаете?

Если вы о Иисусе Христе, то вопроса Воплощения я по понятной причине не касаюсь. Это понять и взрослому то сложно, не то что ребенку. Если же вы о Боге отце, то следует знать (кстати и многим православным) что изображение на иконах Бога Отца в образе старца с бородкой запрещено канонами 7 Вселенского собора. Надеюсь со временем подобные иконы уйдут из церквей и с прилавков.

ЙетИ писал(а):

Последний пункт я по частям прокомментирую, пожалуй:

plasma писал(а):

5) Большинство же верующих людей считаю, что Бог один. Таковы иудеи, христиане и мусульмане.

А где все остальные религии? Вы почему ребенку не всю правду говорите о всех современных культах жрецов, а?.

А вы ребенку досканально рассказываете историю всех стран мира? Знает ли он историю Перу? Мировыми религиями являются эти три плюс буддизм, обсуждать же все секты я не считаю нужным. (Если мы говорим о маленьких детях, подрастет - предупрежу о таких организациях)

ЙетИ писал(а):

"Многие люди считают, что этот мир и нас сотворил бог, в которого они верят." Вот это - факт.

Принимаю в таком виде: "Верующие этих религий(иудеи, христиане, мусульмане то есть) считают, что этот мир и нас сотворил Бог"

ЙетИ писал(а):

plasma писал(а):

Впрочем верующие по разному понимают единого Бога Творца и Его промысел о живущих в мире людях.

Папа, ты с кем сейчас разговаривал? Улыбочка

Впрочем верующие по разному понимают Бога и то, как он заботится о живущих в мире людях. Так лучше?
Дальше попробуем так:
Еще есть буддисты, которые считают что этот мир выдумка и приносит только лишь страдания. Однако доказательств ниодна из сторон предоставить не может. Каждый человек верит так, как ближе его сердцу.

ЙетИ писал(а):

Пааап, ну поговори все-таки со мной, а? Что это за бог, про которого Ленка говорила? Она сказала, что из-за него она не может неделю яички есть. Пааап, можно я буду яички есть, я их люблю, я не хочу быть как Ленка! Ну пааап!

Ну тут уже наши варианты надеюсь разойдутся. И ребенок будет спрашивать не про Бога Ленки, а про веру папы с мамой. Не про Ленин пост, а про постящегося папу. И надеюсь, что ребенок захочет быть как я. Впрочем иллюзия добровольности выбора в воспитании ребенка всегда должна быть. Запретный плод сладок, мы с вами это прекрасно понимаем. А сознательный выбор ребенок сможет сделать гараздо позднее. Пока же фундамент нужно закладывать родителям. Если он его отвергнет повзрослев - его право.

ЙетИ писал(а):

Постарайтесь выключить однообразное понимание Бога, и включите понимание множества религий и множества разнообразных богов. Так будет проще.

Будет проще Вам, а не мне. Я же продолжу ссылаться на единого Бога Творца (которого признают авраамические религии). Множество религий вызовет лишь мешанину в юной голове. Четырех основных + атеисты - более чем достаточно. А предупреждать от впадения в секты слишком рано.

ЙетИ писал(а):

Вам он - белый, европеоид, и многим - негр.

Ну мне он все таки не белый, а чистокровный иудей.

ЙетИ писал(а):

Ага, человек был уникальный. Конец первого - начало второго - звезда факультета. Что касается перспектив, то для выпускников этого института на тот момент было несколько выходов: заграница (20% выпускников), коммерция (50%, рвут с руками), военка (5%), наука РФ (20%, половина - зарабатывает очень хорошо), 5% - разное-остальное. На тот момент расклад был тот же. Хочешь - двигай науку. Умный - будешь зарабатывать. Лентяй - будешь при куске хлеба, ибо имя у ВУЗа.

Очень уж это похоже на ломку мировоззрения, которую описывал Тело Бабая. Суть в том что ученые стали не нужны стране ( да они и сейчас не нужны, откровенно говоря). Раньше - ученый, это одна из престижнейших профессий в родной стране. Теперь же либо беднейший двигатель науки в России, либо наемный работник за бугром. Коммерция то рвут с руками, да только не о том мечтало даже наше покаление, не говоря уж о вашем. ИМХО конечно.

ЙетИ писал(а):

Кстати, как там в христианстве с помощью сирым, убогим, немощным? Что там православие говорит про нищих, бездомных? Что на этот предмет скажут попы наши ближние, с двух-трехэтажными домиками на территории города?

Ну не знаю насчет домиков - не был. Но вот авто у наших раменских батюшек - отнюдь не мерседесы. Да есть ВАЗы, японцы, форд - вплоне машины среднего класса - мои бывшие однокурсники себе такие уже покупают. Ну а про помощь нищим - я лично знаю батюшку, который часто посещает детские дома (Это при учете того, что надо служить, учиться, семья, да еще и подрабатывать приходится - с прихода жить тяжеловато нынче). Тока вы опять это вербовкой назовете, а не заботой о детях.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

plasma писал(а):

Заменим "большинству людей" на "многим людям"

вот и замените.

plasma писал(а):

Про "дети легко верят", имхо этот объективный факт. Ребенку, не испорченому атеистами, а традиционно воспитанному на сказках легко верить в чудеса, сверхестественное.

Тем не менее, факт легкой веры никак тут не нужен. Так же, как если я в свою речь вставлю:"Есть много убийц и воров и они верят в бога". Не надо передергивать, повторяю.

plasma писал(а):

И я лично пока не понимаю, как самоорганизация жизни увязывается с ним.

Раньше не понимали, почему гром гремит, поэтому к жрецам бежали. Вы такой же.

plasma писал(а):

Потом люди выдумали множество богов, наделив их людскими пороками, интересами, образом жизни. Сим "богам" эти люди поклонялись. Впрочем сейчас язычников довольно мало.

Вот опять же снова. Почему Вы язычниками называете людей, которые верят в богов с людскими интересами? Ваш бог был не такой? Он по земле ходил, и людей, типа, защищал. Кроме того, не надо так уничижительно говорить "язычники". Вера в "Большого Белого Крокодила" (далее ББК) ничем не хуже Вашей. Она существует такая, правда. И люди с нею живут подольше истории православной Руси.

plasma писал(а):

Это понять и взрослому то сложно, не то что ребенку.

О! Значит Вы пытаетесь заставить верить ребенка в то, что он понять не может! Молодец! Это проще всего! Игра на страхе! Апплодисменты!

plasma писал(а):

А вы ребенку досканально рассказываете историю всех стран мира? Знает ли он историю Перу? Мировыми религиями являются эти три плюс буддизм, обсуждать же все секты я не считаю нужным. (Если мы говорим о маленьких детях, подрастет - предупрежу о таких организациях)

Людьми нашей планеты являются все ее населяющие. И все их веры в придуманных богов являются равнозначными. Ваш конктретный бог ничем не лучше ББК (см. выше). Или Рыжей Обезьяны, как на Суматре вроде. Все так же недоказуемо. Так же, как и вера ребенка в монстра под кроватью. Вы убеждаете, что нет его, а он-то верит! Он даже этого монстра боится! И даже иногда вроде-бы слышит! Улыбочка

)

plasma писал(а):

Впрочем верующие по разному понимают Бога и то, как он заботится о живущих в мире людях. Так лучше?

Отличная конструкция. Почти идеальная. "Почти" - потому что лет через 300 церковнкии придумают еще более неуязвимую. Под нее все подводится. Цунами - так Бог заботится. Умер новорожденный - это забота бога. Просто вы не понимаете этой заботы. Супер! Конгениально! Я же говорю - маркетологи плачут.

plasma писал(а):

Еще есть буддисты, которые считают что этот мир выдумка и приносит только лишь страдания. Однако доказательств ниодна из сторон предоставить не может. Каждый человек верит так, как ближе его сердцу.

Не забудьте ББК, Рыжую Обезьяну и прочие устоявшиейся веками религии.

plasma писал(а):

а про постящегося папу.

Кстати, Вы поститесь? Я - да, уже 4 года. Вот такой я атеист Улыбочка

. Причем и в душе стараюсь поститься, не только в диете. Очень полезное дело. Прикольную фишку попы придумали.

plasma писал(а):

Множество религий вызовет лишь мешанину в юной голове. Четырех основных + атеисты - более чем достаточно. А предупреждать от впадения в секты слишком рано.

Вот не надо вот этого: основные, не основные... Завтра придет ББК и всем вам армагеддец. И невозможность такого развития событий Вы не докажете. Верят в ББК около 500 человек. Но их вера от этого не слабее Вашей в своего ИХ. Таку что говорите обо всех, пусть потом ребенок не удивляется Кетцелькоатлю.

plasma писал(а):

Ну мне он все таки не белый, а чистокровный иудей.

Ну а многим - негр.

plasma писал(а):

Очень уж это похоже на ломку мировоззрения, которую описывал Тело Бабая. Суть в том что ученые стали не нужны стране ( да они и сейчас не нужны, откровенно говоря). Раньше - ученый, это одна из престижнейших профессий в родной стране. Теперь же либо беднейший двигатель науки в России, либо наемный работник за бугром. Коммерция то рвут с руками, да только не о том мечтало даже наше покаление, не говоря уж о вашем. ИМХО конечно.

У меня однокурсники, работая в ЦАГИ, квартиры себе купили раньше меня... Улыбочка

Знаете в чем фишка? РАБОТАТЬ надо.

plasma писал(а):

Но вот авто у наших раменских батюшек - отнюдь не мерседесы. Да есть ВАЗы, японцы, форд - вплоне машины среднего класса - мои бывшие однокурсники себе такие уже покупают.

Приезжайте к нам в Жуковский! Посмотрите, какой домик у батюшки на территории горбольницы! Прелесть! Какой домик делается на Лацкова. Мням! Улыбочка

Какой домик напротив Театралки! Все в черте города. У нас мэр в большей жопке живет, боится гнева народа, а эти ничего, с народом договорились. У них власть подольше, чем у мэра.
А есть батюшки-аутсайдеры. Им и подрарбатывать приходится. Верю. Кстати, уверен, что детдома именно аутсайдеры навещают, а не бонзы типа бати с церкви около Ильинки. Поправьте меня, если не прав.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Тем не менее, факт легкой веры никак тут не нужен. Так же, как если я в свою речь вставлю:"Есть много убийц и воров и они верят в бога". Не надо передергивать, повторяю.

А Вы не стесняйтесь - вставляйте это в свою речь, ведь это так. Если бы Вы хотя бы бегло ознакомились с Писанием, то очень быстро обнаружили бы, что первым вступившим в Царствие Небесное с Господом стал разбойник, распятый справа от Него. Вы ведь наверное знаете, кто такой разбойник? Это как раз когда одновременно и убийца, и вор. И это мы еще о блудницах и мытарях пока промолчим.

Я уже замучался повторять одно и то же - причина всех этих Ваших противоречий и недоразумений коренится исключительно в Вашем неумении или нежелании читать. Мы даже еще не говорим "читать и пытаться понимать", пока просто говорим - "ЧИТАТЬ". Представлять сюжет на уровне перечня голых фактов может даже трехлетний, но мы ведь даже и до этого уровня еще не добрались. Тяжело читать и неудобно в этом признаться, но интересно узнать, о чем идет речь? Скачайте аудиокнигу, на слух Евангелие воспринимается гораздо легче.

Вам не стыдно? Там ведь и текста-то всего несколько страниц крупным шрифтом. Вы же ведь на какое-то свое мнение претендуете, даже интерес изображаете. Вот что толку десятками страниц описывать, где конкретно Вы видите расхождения между Вашими заблуждениями о христианах и Вашими заблуждениями о христианстве?

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Тело_Бабая писал(а):

А Вы не стесняйтесь - вставляйте это в свою речь, ведь это так. Если бы Вы хотя бы бегло ознакомились с Писанием, то очень быстро обнаружили бы, что первым вступившим в Царствие Небесное с Господом стал разбойник, распятый справа от Него. Вы ведь наверное знаете, кто такой разбойник? Это как раз когда одновременно и убийца, и вор. И это мы еще о блудницах и мытарях пока промолчим

Уважаемый, мы говорим о том, как разговаривать непредвзято о богах. Согласитесь, что фраза "в бога верят все убийцы" несет ярко негативный окрас?

Тело_Бабая писал(а):

Я уже замучался повторять одно и то же - причина всех этих Ваших противоречий и недоразумений коренится исключительно в Вашем неумении или нежелании читать. Мы даже еще не говорим "читать и пытаться понимать", пока просто говорим - "ЧИТАТЬ". Представлять сюжет на уровне перечня голых фактов может даже трехлетний, но мы ведь даже и до этого уровня еще не добрались. Тяжело читать и неудобно в этом признаться, но интересно узнать, о чем идет речь? Скачайте аудиокнигу, на слух Евангелие воспринимается гораздо легче.

Да мне как-то Ваши стенания по поводу христианства параллельны. Хотите - верьте хоть в Большого Глиста. Суть от этого не меняется. Ваш бог ничем не лучше любого другого бога. Речь идет о принуждении ребенка к какой-то конкретной вере. Вы это-то хоть понять можете? И не надо мне трясти тут Евангелиями. Они тут не при чем.

Рыся · C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Согласитесь, что фраза "в бога верят все убийцы" несет ярко негативный окрас?

Это утверждение в первую очередь ложно. Про "ярко негативный окрас" не понял.

ЙетИ писал(а):

Речь идет о принуждении ребенка к какой-то конкретной вере.

Когда речь идет о принуждении ребенка к туалету, школе, прививкам и прочей такой ерунде, Вы так же готовы встать грудью на защиту ребенка на самоопределение? Я вот что-то не пойму: меня крестили, но никто меня ни к чему не принуждал, Вас крестили и Вас тоже никто ни к чему не принуждал, Вы своего ребенка не крестили вообще - о чем хоть речь-то? Я что-то не очень понимаю, что значит "принудить к вере". Это значит "обмануть"?

Еще раз повторю - когда Вы пользуетесь словом "Бог", Вы просто не понимаете о чем говорите. Я могу судить об этом по аналогиям, которые Вы приводите. Они все до одной просто чудовищно бессмысленны. Давайте начнем сначала - вот Ваш ребенок подрастает и Ваш непонятный зуд заставляет Вас начать навязывать ему свою веру в несуществование Бога. Вы говорите: "Сынок/дочурка, настало время для серьезного разговора с папкой. Хочу чтоб ты знал(а) - никакого Бога нет. Готов доказать на примере Большого Глиста". И тут Ваш ребенок задает простой вопрос: Папа, а кто такой Бог? Я в шоке!

Что Вы ему ответите? Только подробно пожалуйста, мне тоже очень интересно, чье существование Вы так яростно отрицаете.