unsorted ~ Мировоззрение ребёнка: родители, общество, церковь.

(восстановлено из оффтопика про "Крещение")

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Отсюда становится ясно что крещение может принимать только взрослый человек

Крещение это Таинство. Таинство имеет силу и без сознательного решения. Крещение до Христа имело вид утопления неофита до клинической смерти и немедленного откачивания. Это очень полезно для головы - каждый человек хочет иметь свое личное свидетельство Белого Света. Каждый человек хочет хоть раз в жизни посмотреть на смерть и заглянуть за нее хоть одним глазком. Каждый хочет лично удостовериться, что потеряв всякую надежду выжить, ему останется на что надеяться.

Без личного свидетельства о Белом Свете человек будет бессознательно стремиться получить его любой ценой: он будет напиваться, чтобы хоть раз увидеть Его за пищевым отравлением, он будет ввязываться в физические конфликты и даже провоцировать их, чтобы хоть раз увидеть Его за травматическим шоком, он будет стремиться в армию, на зону или в монастырь, чтобы увидеть Его за лишениями иночества.

Это работает и сейчас, но теперь появился и другой путь - Таинство Крещения. Если Вас крестили в младенчестве, Вы всегда бессознательно будете помнить об этом. Это Ваша прививка от вступления во всякие секты. Ваша религиозная самоидентификация уже заполнена, Вы уже не будете метаться в ее поисках, но сама потребность в Дарах может дремать в Вас очень долго. Но зато когда она проснется - у Вас уже будет путеводная нить.

И когда жизнь наконец заставит Вас задуматься о своей истинной природе - Вам уже будет с чего начать. Когда в Вас проснется способность творить своей верой, у Вас уже будет воспоминание об основах этого искусства.

А вообще невозможно объять человеческим мозгом все нюансы Таинств. Они работают, даже если батюшка полностью некомпетентен, за батюшкой в таких случаях, знаете ли, ангелы стоят и помогают ему. Независимо даже от Вашей веры в это. Этим Таинство отличается от обычного обряда ритуальной магии. Бог обещал, что если сделаете так - то так и будет. И отдал жизнь за то, что не отрекся от этих слов. А потом много-много достойных людей приняли не менее мучительную смерть за свою веру в то, что это именно так. Эти люди и после смерти следят за исполнением того, за что умерли, не сомневайтесь.

ЙетИ писал(а):

Но помимо Библии, написанной в целях продвижения конкретной веры, больше никаких подтверждений этому нет! Т.е. может и был дядя по имени Иисус, может и ходил, народ на смуту поднимал. Но все остальное - выдумки следующих поколений.
Вы поймите, что ваша вера не более обоснована, чем языческая.

Мне не важно, существовал ли конкретный исторический персонаж Иисус. Я исхожу из того, что если я верю в Писание, то Он существовал и существует поныне. Если я не верю в Писание, то Он не существовал. Для меня "доказательства" веры - это жертвы, которые принес я во имя этой веры - то, чем я оживил эту веру вокруг себя. Также для меня имеют значение жертвы других людей за эту же веру. Это вера, какие тут в принципе могут быть другие доказательства?

Когда я говорю, что верю в Спасителя, я имею ввиду, что я сознательно выбрал верить в каждое слово описания Бога таким, каким Он описан именно там. А Православие выбрал потому, что Православие - это принципиальное несогласие менять хоть слово в этом описании.

Я верю именно в этот текст потому, что сам текст Писания есть подтверждение его истинности. Есть бесспорный факт, который не нуждается в проверке - Писание это самый издаваемый текст на этой планете. Это вполне достаточное доказательство того, что за этим текстом стоит нечто большее, чем просто коммерческое предложение.

Бог это описание Бога. Вы выбираете своего Бога, когда выбираете каким Вам хотелось бы, чтобы Он был в Вашей жизни. Я хочу, чтобы Он был таким, каким описан в Писании. И выбрав Спасителя как недостижимый, но единственный образец для подражания, я позволяю войти в окружающий меня мир именно такому Богу. Насколько у меня получается соответствовать - настолько Он сильнее рядом со мной, настолько вокруг меня больше всяких знамений, что я иду правильным путем.

Мой личный опыт говорит о том, что если, например, я убиваю ночь на написание вот таких воззваний к язычникам, вместо, например, работы, то моя работа каким-то непостижимым образом делается сама, причем гораздо эффективнее. Или делается мной, но незаметно для меня и в радость. Насколько у меня получается донести до кого-то Слово, настолько Слово заботится о том, чтобы я не отвлекался от этого занятия на бытовую суету и дает мне всё, что мне нужно. Мне становится нужно больше, чтобы не отвлекаться - у меня откуда-то появляется больше.

При этом я человек очень далекий от общепринятого стандарта праведности, и по темпераменту и по совокупности моих привычек. Если даже мне, ничтожному, доступны такие возможности, что уж говорить о тех, кто бросил вообще всё ради распространения Его Слова.

Если я отказываюсь от чего-то для себя ради искреннего желания блага ближнему, то очень скоро с удивлением замечаю, каким-то образом всё, пожертвованное мной во имя того, чтобы было хорошо всем, возвращается ко мне и именно сторицей.

Но поймите, это невозможно доказать, тем более в этом формате общения и принципиально невозможно доказать связь между одним и другим. Можно только проверить на своем опыте, но для этого надо поверить, в то, что Бог должен быть именно таким, каким он описан в Евангелиях.

Скорее всего, жертвуя что-то детдомам, Вы уже замечали этот эффект, но объясняете его как-то по другому. Согласитесь, благотворительность затягивает и вызывает зависимость от этого странного ощущения тотальной удачи во всем после жертвы, пусть даже и символической, пусть даже капли в море. Главное, чтобы эта жертва была хоть сколько-нибудь ощутима для Вас.

И Вы, наверняка, уже сталкивались с тем, что люди, не склонные жертвовать чем-то ради самого факта жертвы, патологически не способны понять, в чем именно заключается этот кайф. И нет никакого способа объяснить им его словами. Жизнь четко делится на время, когда радость жертвы во имя чего-то абстрактного не была понятна и на период, когда эта радость становится очевидным и неотъемлемым атрибутом любой другой радости. У Вас было не так?

ЙетИ писал(а):

И обряд посвящения в веру будет не в обливании водой с бубнежем, а, например, в засовывании руки по локоть в негритянку... Для правдоподобности негритянка может бубнить при этом.

Ну что Вы. Ритуал - это символическое действо, манифестация миру своего волевого решения верить именно в этот символизм, а не в какой-то другой. Руки по локоть в негритянке - что это будет символизировать? Распишите всю концепцию, пожалуйста, если сочтете нужным конечно. Крещение во Христе символизирует смерть прежнего себя и рождение нового себя, устремленного к четко описанному идеалу с полным набором моделей поведения во всех типовых жизненных ситуациях. Что Вы мне эту негритянку с Эдиком в пример суёте Непонятки

Это даже не очень остроумно.

ЙетИ писал(а):

Что общего между вашей верой и бессмертием? Что на этот счет ваш бог якобы говорил, напомните? Только чтоб именно Иисус Христос, а не "сочинения на тему".

В Писании содержатся такие слова:

"Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек"

а также:

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего
Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в
жизнь"

То есть всё очень просто - прими описание Бога таким, каким Он описан в Евангелии и прими слова человека Иисуса, как слова Живого Бога и всё. Поверь в текст и текст спасет твое Я от распада после физической смерти. Поверь и прими - значит примени это описание к своей жизни как образец, постарайся измениться согласно Его словам из этого описания, постарайся вести себя так же, как Он вел себя в этом описании. Создай с помощью этого текста какое-то тёплое и светлое пространство, в котором твое Я могло бы укрыться, когда твердый материальный "реальный" мир вдруг рухнет. Тогда у Я есть шанс Улыбочка

Еще раз повторю центральную мысль этого потока сознания - Вы сами выбираете во что именно верить и какой именно сценарий реализовать вокруг себя. Неважно, как было до этого, - "как захочешь, так и было". Но этот момент принципиально нельзя доказать научными методами. Да и не зачем в общем то.

Если исходить из того, что воспринимаемый мир - лишь странное ощущение в области затылка, то что может быть невероятного в том, что вера способна изменить это ощущение на любое другое?

H14sk писал(а):

«Не буду! Никогда не буду проверять то, что сказал Бог. Либо проверять, либо доверять!»

Спасибо за цитату. Это как раз суть вопроса - верить и проверять это два принципиально разных подхода. Какое нахрен "проверять", если Он сейчас пойдет и изменит своей смертью законы физики?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Так Вы уж определитесь: в сознательном возрасте человек должен делать выбор или нет? А то у Вас то одно, то другое. Мечетесь туда-сюда...

Тело_Бабая писал(а):

Насколько, я понимаю, разногласия остались только в вопросе необходимости _осознанного_ выбора текста для веры. Я говорю, что надо выбирать во что верить во-первых самому, во-вторых исходя из разумных оснований.

Напоминаю Ваши слова, если Вы вдруг подзабыли...

Я говорю это Вам, взрослому человеку. Выбирайте осознанно и для себя, и для своих детей.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Тело_Бабая писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Я говорю, что надо выбирать во что верить во-первых самому, во-вторых исходя из разумных оснований.

Напоминаю Ваши слова, если Вы вдруг подзабыли...

Я говорю это Вам, взрослому человеку. Выбирайте осознанно и для себя, и для своих детей.

И снова Вы сами себе противоречите. То каждый сам должен выбирать во что верить, то за детей родители решают! Совсем запутались, молодой человек?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЧЕРЕМША, а что такое "зрелый ум"? Как Вам кажется, Ваш ум уже можно назвать зрелым? И еще один важный момент - с какой стати Вы считаете эту бессмыслицу своим мнением? Полистайте топик, посчитайте сколько раз ее уже тут озвучивали в качестве "своего мнения" местные "зрелые умы" Весело

И это только в одном топике Смешно

C нами с 13.03.2007 Репутация: **76.3**

MAESTRO, ты за навязывание веры?)
Я считаю ребенок должен сам выбирать во что ему верить. Или не верить.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Fix, ребенок просто не может выбирать _сам_. Ты видимо тоже уверен, что сам выбрал, как считать. Это не так, ребенок может только пытаться повторить, что видел и слышал.

C нами с 13.03.2007 Репутация: **76.3**

Уточню. Когда будет в состоянии выбирать _сам_. Хотя это наверно и не ребёнок уже...
Тело_Бабая, Я вообще атеист. Хотя сам крещеный и в детстве в церковь ходил довольно часто. Ибо выбора не было. Лет в 6.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Fix, выбора и сейчас нет. Запрограммированность заключается в следующем - ребенок или повторяет за родителями, или делает точно то же самое, но наоборот. То есть варианта всегда только два, но на самом деле это один и тот же вариант. Безмозгло копируется именно эта иллюзия выбора с двумя противоположными полюсами. Даже взрослому человеку очень сложно создать какой-то третий вариант своего поведения, а ребенок может лишь скопировать его у более авторитетных сверстников или пытаться реализовать модели поведения из любимого кино. Но эти дерганья бесполезны и кратковременны, и в итоге сводятся к тому же самому - делаю как родители, только с противоположным знаком.

Вот тебя в детстве видимо заставляли ходить в церковь, поэтому ты провозглашаешь свою самость и независимость отказом туда ходить. Хотя очевидно, что никакого отношения к независимости это не имеет - твой атеизм это лишь первая производная от поведения твоих родителей. Я, например, вырос в семье атеистов, но не воинствующих, меня никто не гнал в церковь, но и не рассказывал про нее страшных баек и не предостерегал против нее. Поэтому я могу выбирать гораздо спокойнее, на мою иллюзию независимости от родителей эта тема вообще никак не влияет.

Поэтому твои аргументы сводятся к тому, что это ТВОЕ мнение, а подтекст твоих сообщений заключается в том, что у ВСЕХ есть свое мнение. Люди с похожими проблемами согласятся с тобой. И в итоге вами очень легко управлять - достаточно подсунуть два-три специально подобранных варианта, чтобы создать иллюзию свободного выбора - и получаем сотни абсолютно одинаковых мнений, каждое из которых провозглашается своим и личным.

Могу тебе сообщить, что те пару раз в моей жизни, когда я действительно выбирал _сам_, я выбирал отказ от своего мнения. Сейчас я вижу, что именно это сделало меня свободнее.

C нами с 13.03.2007 Репутация: **76.3**

Тело_Бабая писал(а):

Вот тебя в детстве видимо заставляли ходить в церковь, поэтому ты провозглашаешь свою самость и независимость отказом туда ходить.

Меня никто и никогда не заставлял ходить в церковь. Просто гостил у бабушки, которая ходила, и весь день сидеть дома не хотел.

Тело_Бабая писал(а):

Я, например, вырос в семье атеистов, но не воинствующих, меня никто не гнал в церковь, но и не рассказывал про нее страшных баек и не предостерегал против нее.

Аналогично. Поэтому это именно МОЕ мнение, построенное на МОИХ взглядах, а не вдолбленное родителями или кем то еще. По крайней мере мне так кажется Улыбочка

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Fix, расскажи, куда ты бросал СВОИ взгляды, чтобы убедиться, что Бога нет? Весело

Ты понимаешь, что в принципе невозможно доказать, что чего-то не _вообще_ существует?

А что такое атеизм - это по определению отрицание. Это по сути не мировоззрение, это его отсутствие, украшенное детскими размышлениями о том, что чего-то вообще нет, а что-то вообще невозможно. Попытки прикрыться наукой тут не спасают - утверждать что чего-то вообще нет - это антинаучно.

Если уж подходить со строгим скептицизмом, то из того факта, что Гагарин не сообщил о бородатом дедушке на облаке не следует вообще ничего. Даже если бы Бог был бородатым дедушкой на облаке, которого Гагарин мог бы увидеть, вероятность того, что они бы встретились, фактически нулевая. Мне это было понятно еще в детском садике.

Атеист это человек, который пошел искать то-сам-не-знаю-что и разумеется не узнал этого. А расссуждения такого человека в общем виде выглядят так - "завтра поеду искать это на велике, если и тогда не найду, значит и с Дедом Морозом обманули" Весело

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Fix писал(а):

MAESTRO, ты за навязывание веры?)
Я считаю ребенок должен сам выбирать во что ему верить. Или не верить.

А прививки и лекарства ребенку можно давать? Ведь от прививок может быть столько побочных эффектов. Пусть сначала вырастет, закончит мед институт, а уж потом сам выбирает лечится ему или нет. А до тех пор лечить его ни в коем случае нельзя. Это же навязывание медицины Весело

. А медицину как известно придумали медики, чтобы контролировать нас и вытягивать с нас деньги Подмигивание

. Согласитесь ли вы с таким утверждением?

C нами с 20.04.2006 Репутация: **41.5**

а кто тебе сказал что церковь контролирует людей. это твоё сугубое и не оправданое слово. знач все христиане зомби чтоле? а ты у нас самый лучший и альтернативный какойто?

это родители выбирают крещение, если твои предки были христианами, они не позволят не крестить ребенка. такие как вы Fix разваливаете и разрушаете устои и нажитое предками. тобиш для вас вера, это устаревшая мода чтоле?а почему бы и не крестить ребенка? а? не знаю как другие, но вот православная церковь ничего плохого не имеет в том что бы сменить веру, о этом можно поговорить с Батюшкой в любой церкви.

вы атеист потому что с вами ничего плохого еще не случалось. не дай Бог конечно, но все же, когда человеку плохо, что делать? конечно же верить и молится в лучшее. а вы будете в петлю лезть, от того что вы ненайдете другого выхода. атеизм - зло.
и церковь никогда не стримилась контролировать людей (повторяюсь. вы путаете их с сетами) это душа, культура, наследие. народа. а такие как вы, только все это разрушаете!

C нами с 13.03.2007 Репутация: **76.3**

MAESTRO писал(а):

а кто тебе сказал что церковь контролирует людей. это твоё сугубое и не оправданое слово.

Я не утверждал что церковь контролирует людей. Но такой возможности никак не исключаю, ибо церкви разные, тек же как и люди.

MAESTRO писал(а):

это родители выбирают крещение

Не предоставляя право выбора ребенку. Что, как я считаю, неправильно.

MAESTRO писал(а):

такие как вы Fix разваливаете и разрушаете устои и нажитое предками.

Если бы "такие как я" не разваливали и не разрушали устои, мы жили бы в каменном веке. Инквизиция тоже была вполне себе устоем. Надо стремится к лучшему.

MAESTRO писал(а):

тобиш для вас вера, это устаревшая мода чтоле?

Сомневаюсь что веру можно назвать модой, и что она когда нибудь устареет.

MAESTRO писал(а):

когда человеку плохо, что делать?

Когда человеку плохо надо пытаться это изменить.

MAESTRO писал(а):

конечно же верить и молится в лучшее.

Врятли это даст эффект.

MAESTRO писал(а):

а вы будете в петлю лезть

Этого не позволяют мне мои моральные принципы.

MAESTRO писал(а):

от того что вы ненайдете другого выхода.

Выход есть всегда.

MAESTRO писал(а):

атеизм - зло.

это твоё сугубое и не оправданое слово. (C)

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

molotok писал(а):

Пример того что режите Библию на кусочки является то, что вы опираетесь на определённые стихи... а почему к примеру Евангелие от Марка 16:16 вы не хотите принимать

Забавное обвинение. Взяли один стих и отметаете все остальные. И меня обвиняете в дерганье кусочков. Как то не логично.
Может вам еще раз повторить? Даже если вы не хотите рассматривать ветхозаветный прообраз крещения - обрезание совершавшееся на восьмой день жизни, то:
Ин. 3:5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Мф. 19:13-14
13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное
Ученики как раз и не хотели пускать детей ко Христу, поскольку они еще несознательны, грехов особых на них нет, лечить не надо. Так не занимайте очередь, пустите больных. Собственно именно эту логику вы и пытаетесь повторить.
Путь к Богу лежит через Церковь и Таинство Евхаристии. Вы же запрещая крещение, запрещаете и причастие детей.

molotok писал(а):

ребёнок не может уверовать как бы вы этого не хотели,он как личность не созрел.

И что же, вы вслед за католиками отправляете некрещенных детей в ад? Т.е. кто умер раньше совершеннолетия - не может спастись согласно Мк.16:16. Вот уж действительно Человеколюбивый Бог у вас получается...

molotok писал(а):

Иисус принял крещение в 30 лет.

30лет - возраст с которого согласно иудейским законам человек мог публично учить Торе. А по вашему до 30 лет креститься нельзя? Или Иисус был до этого несозревшей личностью?

molotok писал(а):

Про тот случай с женщиной крещённой и её семейством... если нету указания на детей - не надо приписывать к стаду корову, если её нету.

Во первых я дал и другие указания в Библии. Во вторых если есть стадо крупного рогатого скота, то нет оснований говорить, что оно состоит только из взрослых особей. Это сейчас народ не хочет детей рожать, а в те времена бездетность считалась в иудее тяжелейшим наказанием за грехи.

molotok писал(а):

Без веры крещение - просто обряд...

Да, совершенно верно. Поэтому и крестят детей по вере восприемников, которые в последствии должны научить ребенка вере. Также по вере матери исцелилась дочь хананеяки(Мф.15:22-28), также по вере сотника исцелился слуга его Мф. 8:5-13, также по вере принесших его, исцелен был расслабленный (Мф. 9:2) и не только исцелен, но и простились ему грехи его.
Пока ребенок маленький у него нет своей позиции, поэтому и нужно разъяснять что хорошо и что плохо. И задача крестных как раз и состоит в научении ребенка основам веры.
Точно также родители дают лекарства ребенку до того, как он поймет их смысл. Но когда вырастет - это уже его выбор.

molotok писал(а):

.Господь даже говорил: не отвергнешь своей души- не можешь идти за мной. В таком контексте крещение ребёнка принимает пустой вид обряда.

А дети умершие до совершеннолетия тоже не могут идти за господом в рай?

molotok писал(а):

Мартин Лютер доказал всем: спасение по вере.

Он что, телеграмму из рая прислал что-ли? Делай как я и будешь в раю. Причем кстати обет монашества он дал не католикам, а Богу. Впрочем подумав решил взять свой обет обратно и женится на бывшей монахине. Вот уж действительно характерный пример.

molotok писал(а):

Никакой обряд не спасает,спасает вера и спасение и вера должны к челоеку приходить осознанно. Улыбочка

Мартин Лютер кинулся в одну крайность в противовес грубым перегибам католиков. Родись он лет на 150 раньше, когда Константинополь еще был под властью христиан, может и история сложилась бы по другому. Но во время Лютера православная церковь была занята вопросами собственного выживания под властью турок. И рассказать ему на достойном уровне православное учение о спасении. Вот и получилось из одной крайности в другую.

Конечно без веры обряд ничего не значит, но и одной верой спастись нельзя.
Иак. 2:
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но Лютеру конечно виднее...
Без крещения и Евхаристии спасение практически не возможно. Даже если есть минимальная вероятность спастись нарушая заповеди Божьи, то стоит ли упавать на нее. Или лучше идти путем указанным в Евангелии и закрепленным в Святоотеческом предании.

molotok писал(а):

Выдержки из авторитетных источников отцов церкви

Обычно принято называть святых отцов по именам. К томуже цитирование святых отцов не в ваших интересах - абсолютное большинство(а скорее всего все) святых отцов признавало необходимым крещение младенцев по вере восприемников.

GraFFiST писал(а):

Тоесть некрещеный человек знающий о церкви но не крещеный попадет в ад? Можно узнать почему? А для чего вообще крещение нужно?

Я уже написал для чего оно нужно. Скажите а что будет с человеком знающем о существовании воды, но не пьющим ее? Просто знать еще не достаточно. Нужно следовать за Господом, а не знать как он прошел.

GraFFiST писал(а):

Что за дары? Насколько я помню у меня был только крест.

Спасибо, рассмешили. Весело

Также и иудеи не приняли Иисуса Христа, поскольку он не завоевал им окрестные царства. А говорил о каких то непонятных высоких вещах: любовь, Царствие Небесное, прощение.... А им нужна была власть и золото.

GraFFiST писал(а):

А зачем? Что такое тело христа?

Может вам скинуть книжку, а то копипастом общеизвестных ответов на общеизвестные вопросы надоедает потихоньку. Скачайте книгу Серафима Слободского "Закон Божий", или "Катехезис" Филарета Дроздова, там все эти вопросы объяснены (если конечно Вам интересно)

GraFFiST писал(а):

plasma писал(а):
Да действительно после крещения и миропомазания постригают волосы.
Зачем?

Символическое действие, знаменующее то, что человек отсекает свою греховную волю (желание напиться как свинья, покурить травку с друзьми, переспать с десятком соседних девок), а начинает следовать Божьей Воле (любовь, прощение, забота о близких итд).
Здесь это скорее намерение.
В явном виде такие обеты дают решившие стать монахами, не случайно это называется "монашеский постриг"

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

molotok писал(а):

Мф 19:14 "...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." там чётко чёрным по белому напечатанно не препятствуйте приходить ко мне,т.е. к Богу,Христу... не вижу где вы там увидели что в этом стихе есть подоплёка на крещение...это ваш первый загон..

А как интересно им приходить к Богу? Если веры у них быть по вашему не может , они не созрели еще.

molotok писал(а):

во вторых дети если у них есть верующие родители они молятся за них и тем самым покрывают своих детей...

И до какого возраста это действует? До 7 лет, до 18, до 30??? Опять же подтвердите это цитатами из писания, если так уверены. Или это ваше личное мнение?

molotok писал(а):

Если ребёнок и умрёт то как написано в законе , они тут же будут вознесены на лоно Авраамово,т.к. они невинны...

Законом помнится Ветхий Завет или всю Библию называют. Интересно, где это написано, что дети будут вознесены на лоно Авраамово. И кстати, для справки лоно Авраамово и рай это разные вещи. Лоно Авраама - удел праведников до Распятия, когда Рай был закрыт для людей.
Католики столько лет спорили, а оказывается это в законе прописано. Цитату приведите пожалуйста.

molotok писал(а):

Про святых отцов- так я вам честно скажу: почитайте выдержки из 2 Никийских соборов веры

Хм, и что там сказано про крещение детей. И почему именно две Никеи? Чем так примечательны эти соборы с вашей точки зрения. И где там сказано, что нельзя крестить детей.
Пока же приведу отрывок из определения Карфагенского Собора (252г): "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо было держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественную нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление".[42]
Заметьте это было раньше даже чем первая никея. И решений отменяющих это не принималось на соборах. Дополнительнения были приняты на Карфагенском же соборе 419 г.
«определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».

molotok писал(а):

Тогда товарищ, не ваших интересах, если вы и православный цитировать мне Мартина Лютера, вы не лютеранин и никогда их не примите, если вы вообще кого то принимаете, кроме канеш самих православных...

Я обсуждал вполне конкретный вопрос крещения младенцев, а не христианство вообще. Смысл моей ссылки: даже Мартин Лютер, уж на что переиначивал учение, но против крещения младенцев ничего не имел.

molotok писал(а):

Всё что вы приводили из писания - нигде я так и не увидел чтобы чёрное по белому было написано: к примеру"и крестили младенцев и весь дом их.."

А я не увидел, что сказано: можно крестить людей лишь достигших совершенно летия. И нигде в писании не видел кстати разрешения пользоваться сотовым телефоном. Значит им нельзя пользоваться чтоли?

molotok писал(а):

Знаю точно, что свидетели Иеговы приписывают того чего нету... а если вам что и взбрело в голову - напишите свою Библию, где крестят младенцев.

Напомню, для справки: что Новый Завет был создан апостолами, которые и основали церковь и передали ей учение христа. И взбрело это не мне, а христианской церкви еще в первые века. Так что если берете Библию у православных, то не надо нам указывать - что в ней написано. За 2 тысячелетия православные ее не раз прочитали.
Ваша вера - это личное ваше дело. Но не указывайте православным как правильно верить. Если вы прочитали один раз в жизни Библию, то это не значит, что вы знаете и понимаете ее лучше, чем святые отцы. К тому же интересно как вы крестились? Самостоятельно достигнув взрослого возраста (противореча Библии) или пришли в Православную церковь (будучи несогласным с ее учением)?